مشارکت، زیرساخت میخواهد
محمدحسین قمری، درباره تامین مالی ریسکپذیر بسیار بیش از ربا، نیازمند شبکه، نهاد و ایده را توضیح میدهد.
محمدحسین قمری، کارآفرین برتر کشور در سال 1398 و رئیس قبلی مرکز اصناف وزارت صمت، چند سالی است تمرکز خود را بر ایجاد و توسعه «شبکه»ای حمایتگر برای کسبوکارهای نوپا گذاشته است. ایده این شبکه، که امکان ارائه تامین مالی ریسکپذیر را فراهم میکند ما را به مصاحبه با ایشان واداشت. انواع و اقسام ایدهها و نهادهای مورد نیاز برای مشارکت و ریسکپذیری سرمایهگذاران، که بتواند بازار تامین مالی ریسکپذیر را درمقابل رقیب رانتی و قدر ربویِ خود، زنده و قوی نگه دارد.
وقتی مدلهای سرمایه گذاری را بررسی میکنیم، همواره با این مشکل مواجهیم که نهادهای تامین مالی ما توان تامین مالی ریسکپذیر را ندارند. طبق آمار، تقریبا بالای ۹۵ درصد تامین مالی در ایران، تضمینی است و ریسکپذیر نیست. حتی در بورس هم که یکمقدار ریسکپذیر بود، بهسمت صندوقهای سود ثابت رفت و قسمت بزرگی از بازار را در اختیار گرفتند؛ چه رسد به بانک که اعظم تامین مالی در ایران را تشکیل میدهد و صندوقهای کراود و صندوقهای مختلف؛ که تحت هر قراردادی، اعم از مشارکت، مبادله و سایر قراردادها، آخر ریسک را حذف میکنند و روی سودی بدون ریسک میبندند. حالا قراردادش را به هر شکلی تنظیم کنند. چرا این اتفاق افتاده است و مشکل چیست؟
من یک آسیبشناسی اولیهای دارم. بهنظرم یکی از دلایل، نحوه حکمرانی و طراحی ساختار متمرکز است. ما وقتی طراحی ساختار را متمرکز و مرکزی میکنیم، یک بانک مرکزی داریم؛ یک دفتر تصمیمگیر اصلی در تهران داریم، یک صندوق امیدی در تهران داریم و…، و درعمل اصلا امکان مشارکت با طرحی در سیستانوبلوچستان، مشهد و غیره را از خودمان میگیریم. این ساختار مرکزی باعث میشود که ما بگوییم ما اینجا نشستهایم و نمیتوانم بیایم سیستان و پای پروژه، هزار تا کارمند ندارم بیایند پای پروژههای شما اعتبارسنجی و نظارت کنند. پس بگو برای تضمین چه داری؟ زمین؟ پول؟ اعتبار بانکی؟ اگر اینها را داری، ضمانت بگذار من هم «وام» میدهم. که میشود وام بدون ریسک. پس یک بعد مسئله، همین ساختار مرکزی است.
نکته دوم این است که باید بسترسازی کنیم تا افراد در آن بسترها بازی کنند. ما وقتی برای افراد بسترهای مشارکتی ایجاد نمیکنیم، بستر مشارکت برای سود و زیان، یا از آن طرف بسترهای سرمایهگذاری تضمینشده و بدون ریسک ایجاد میکنیم، طبیعی است که تمایل افراد بهسمت سرمایهگذاری بدون ریسک برود و برایشان جذاب باشد آن گزینه را انتخاب بکنند.
دو مثال به ذهنم میرسد. بهعنوان مثال همان بورس سابقی که قبل از سقوط وجود داشت خودش یک بستر بود که یک قدم از تامین مالی بانک جلوتر بود و دیدیم که مردم از آن استقبال کردند. الان کراود فاندینگها یک بستر است. این صندوقهای جمعسپاری مالی، اینطور که از متولیانش شنیدم، ظاهرا اینطور است که تقاضا در آن بیشتر از عرضه است. یعنی هر پروژهای که در آن تعریف میشود، سریع فاند لازمش را تامین میکنند. اینها نمونههایی از بسترهایی است که ما اجازه دادیم یکقدم از بانک جلوتر بیایند و مردم هم استقبال کردند و پولشان را گذاشتند. لذا باید «بسترهایی» بهسمت اینکه مدلهای متنوع را ایجاد کنیم؛ مثلا من میخواهم پولم را مضاربهای بدهم، میخواهم پولم را قرضالحسنه بدهم ولی در پروژه مشخص خرج شود، یا هر مدلی که مد نظر افراد است. چنین زیرساختها و بسترهایی به حل مسئله کمک میکند.
معضلی که داریم این است که اساسا تصویری از این زیرساخت و بستر وجود ندارد. یعنی فرض کنید -درسراسر جهان هم اینطور است- بانکداری اسلامی وقتی بخواهد مشارکت واقعی بیاورد بالا و تسهیم ریسک کند، سبدش پیوسته درمقابل سرمایهگذاریهای تضمینی، کوچک و کوچکتر میشود. مشکل در عدم وجود تصویر مشخص از همین بسترها و زیرساختهایی است که میگویید. اصلا نمیدانیم چه نهادهایی باید بسازیم برای اینکه بتوانیم چنین مشارکتی را جذابتر یا رقابتی کنیم؛ با تضمین ریسک یا انتقال و فروش ریسک و سایر قالبهای سرمایهگذاری؟ آیا میتوانید چند مثال بزنید و تصویری ارائه کنید که اگر مثلا فلان بستر وجود داشته باشد، میتوانیم در ابعادی جذب سرمایه مشارکتی از مردم کنیم؟ قالب بورس و سهام، یک مثال است. یا مثلا ونچرکپیتال که با ظهور مفهوم استارتآپ (بهدلیل مقیاسپذیری آن) ممکن شده و بالا آمده است، یک مثال دیگر است. زیانش در موارد پرتعداد سرمایهگذاری را با خاصیت مقیاسِ همان یک موردی که سرمایهگذاریاش موفق است، جبران میکند. اینها مثالهایی است که از جنس نهاد است. مثالهای دیگری برای کسبوکارهای عادی در ذهن شما هست؟ کمی تصویر دهید که باید چه چیزهایی ایجاد شود که بتوانیم این معاملات را بسازیم.
یکی از سادهترین روشهایی که میشود با آن بر سرمایهگذاری ریسکگریز غلبه کرد، ایجاد بستری برای سرمایهگذاریهای سبدی است. مثلا یکی دوتا از دوستان کراود هم با این روش به ریسکپذیری ورود کرده بودند و تجربه موفقی داشتند. یعنی آنها هم تقاضایشان بیشتر از عرضهشان بود. به سرمایهگذار میگفتند واقعا هیچ تضمینی نمیدهیم (و در قرارداد هم تضمین نمیدادند) ولی تا الان اینقدر سود دادیم. و افراد سرمایهگذاری میکردند! مدلشان هم این بود که میگفتند ما در پروژههایی که بهزعم خودمان بین ۱۰_۱۵ درصد سود دارد ورود میکنیم و سبدی درست میکنیم، حالا ممکن است دو تایشان هم ضرر کند و آن دو تا منفی با ۴ تا از مثبتها یک سود متوسط ۵-۶ درصدی برای شما ایجاد کند. ما هم درصدی را بهعنوان کارمزد خودمان برمیداریم و درصدی هم به سرمایهگذار میدهیم. عملکردشان باعث شده بود که بتوانند بیشتر از توان اجراییشان جذب سرمایه کنند و مردم هم بهشان اعتماد کنند. با اینکه تضمینی نمیدادند و بیزینسهایشان هم کاملا شفاف بود.
یکی دیگر از کارهایی که احتمالا جواب بدهد، ایجاد تعاونی تامین مالی بین افراد است. چیزی شبیه «واره»، یا چیزی شبیه صندوقهای قرضالحسنه خانوادگی که از قدیم وجود داشته، ولی اینبار بهصورت سرمایهگذاری مشارکتی. مثال جذابی هم به ذهنم میرسد که بگویم؛ ایدهای در آمریکا شکل گرفته و عدد بسیار قابل توجهی در این یکی دوسالی که کار کرده تامین مالی کرده است. که بهشدت شبیه همین «واره» یا صندوقهای قرضالحسنه ماست. آنها که قرضالحسنه و واره نمیگویند، یک جمع یا community ایجاد میکنند برای گرفتن کالاها و خدماتی که بهصورت عادی قسطی نیستند. مثلا پنج نفر که دوست دارند آیفون بخرند، ولی کسی به آنها آیفون قسطی نمیفروشد و هیچ بانکی هم به آنها اعتبار نمیدهد. آن پنج نفر جمع میشوند، هر ماه یک-پنجم پول آیفون را در این صندوق میریزند و آن صندوق با پروتکلی مثل قرعهکشی هر ماه به یکی از آنها یک آیفون میدهد. عملا انگار -اینجا براساس شانس- در پنج ماه صاحب آیفون قسطی میشوند، ولی هیچ نهاد بیرونیای هم این اعتبار را نداده است. شبیه این مدل در گرامین بانک انجام شد و میشود در قالب تعاونی روی کسبوکار هم آورد. یعنی بهجای اینکه ما منتظر باشیم از بیرون اعتبار تضمینشدهای بگیریم، ۵-۶ نفر که در یک حوزه کار میکنند، دور هم جمع میشوند و به هم اعتبار میدهند. اگر فرد سود کند انگار همه سود کردهاندُ اگر هم ضرر کرد، همه ضرر کردهاند. البته خیلی از سرمایهگذاریها عموما ضرر جدیای هم ندارد؛ مثلا درانتها به جنس تبدیل میشود و اصل پول باقی میماند. همچنین عموما خیلی از کسبوکارها معطل سرمایه در گردش هستند. یا اگر هم توسعهای باشد، به دستگاه یا به متراژ تبدیل میشود. به این صورت که میگویند پولهایمان را ماهانه روی هم بگذاریم و قسط میدهیم؛ هر ماه این پول در یک کسبوکار سرمایهگذاری شود. چون خود شخص هم پول گذاشته و خودش هم درگیر است، فرضمان این است که با این روش کمترین حالت ضرر متصور است. یعنی یک فرآیند خودکنترلی ایجاد میشود. بهاندازه یک-پنجم یا یک-دهم، پول خودش هم آنجاست. اگر بخواهد تخلف کند و بگوید که در این فرآیند سر من کلاه گذاشتند یا ضرر کردم، پول خودش هم ضرر میکند. حتی شاید بشود تمهیدی کرد که بیشتر هم ضرر کند. ظاهرا از نظر ابزاری هم، الان در بلاکچین و رمزارز و اینها، ابزارهایی برای این ایده توسعه پیدا کرده است.
یعنی شما میگویید از یک طرف، شخص بهخاطر اینکه در این کسبوکار آشناست، حاضر است پولش را وارد بکند و از طرف دیگر بهخاطر اینکه خودش هم در صف تامین مالی گرفتن است، حاضر است در این تعاونی ریسک تامین مالی و تامین مالی ریسکی را بپذیرد. درست است؟
احسنت! مثلا ما چند تا خیاطی داریم، که معطل این هستند که صد میلیون سرمایه در گردش بگیرند و ماهی ده تومان بدهند. ندارند و کسی بهشان نمیدهد. یا اگر هم بدهد چهل درصد میگیرد یا… . ما میتوانیم پنج یا ده تا از اینها را یک شبکه کنیم، یک عدد از آن وارهها و حلقهها ایجاد کنیم، بگوییم بیایید ماهانه پول بدهید. هر ماه به یکی از آنها پول میدهیم که این ابتداییترین و قدیمیترین مدل است، یا اینکه بگوییم طرح مشارکت بیاورید و بگویید میخواهید با این پول چه کار کنید. مثلا درصدی از سود خودش را بعد از تقسیم، به سهمش از صندوق هم اضافه کند و مثل یک گلوله برفی سرمایه مشارکتیِ صندوق هم رشد میکند. اولا چون کسبوکارشان همجنس است خودشان بهترین داورها برای (عدم تخلف) خودشان هستند. دوما باز چون همصنف و همگروهند، خودشان بهترین ناظرهای مشارکت بر خودشان هستند. سوما میتوانند ارزیابی و اعتبارسنجی کنند بگویند که طرحت سودده و خوب است، ما پول را میدهیم. نفر اول اگر سود کند هم خودش سود کرده و هم بقیه، اگر هم ضرر کند نیز هم خودش ضرر کرده هم اعتبارش را از دست داده است و هم بقیه ضرر کردند.
یعنی عملا با این حساب شما از بیرون هم اگر بخواهید تزریق پول ریسکی داشته باشید، میتوانید تعداد زیادی از این هستهها را ایجاد کنید و با خودکنترلی آن، پول در ابعاد تسهیلات کلان تزریق کنید در آن بهصورت ریسکی؛ بدون اینکه ارزیابی طرحهای گوناگون را برعهده بگیرید.
احسنت. من مثلا خیاطی بلد نیستم، ولی این حلقه چون ابزار خودکنترلی دارد و خیاطها خودشان در آن پول گذاشتند و خودشان هم در آن درگیرند، من هم پنجاه درصد پول صندوق را بهعنوان یک آدم یا نهاد تامین مالیِ بیرونی تامین میکنم. مثل صندوق قرضالحسنههایی که یکسری افراد پول میگذارند تا وام بگیرند، یکسری هم پول میگذارند تا در قرضالحسنه شریک باشند. اینجا هم همین است. یعنی همه کسانی که در این حلقه پول میگذارند، لزوما طرحی برای گرفتن تامین مالی ندارند. بلکه بعضی میگویند این حلقه، حلقه خودکنترلیِ ریسکی است. لذا من پول در آن میگذارم تا از این مشارکتها سود کنم و هرموقع هم خواستم میتوانم پولم را هم بیرون بکشم.
چه جالب! این ایده را میشود حتی پیشرفتهتر هم کرد. مثلا میشود از چند جنس کار باشد که اینها همدیگر را میشناسند و مثلا زمانهای نیازشان به سرمایه در گردششان فرق بکند، وقت وام هر کسی روی زمان نیازش بیفتد. مثلا لوازمالتحریری در پاییز نیاز به افزایش سرمایه در گردش دارد، پوشاکی در عید، ساختمانساز در تابستان، و… . مثلا چهار نفر سهماهه وام بگیرند.
بله، میشود سیستماتیکش کرد. حتی میشود این حلقهها را به هم متصل کرد. یعنی هرکدام از این حلقهها جزئی از یک حلقه بزرگتر باشند تا کمی ریسک حلقهها را بگیرد و کم کند. و کارهایی از این قبیل.
پس چرا معمولا در صندوقهای سرمایهگذاری -بانکها و همه نهادهای سرمایهگذاری ما- اینگونه مطرح است که «بهمحض اینکه حرفی از ریسک میآید، حتی یک صدم درصد، سرمایهگذاران ما از ما فرار میکنند و اصلا بقیهاش را نمیشنوند. معمولا میآیند سراغ ما میگویند ضمانت بانکی داری یا خیر؟ چه ضمانتی داری؟ ماهی چند درصد میدهی؟ و این حرفها». این تکرار میشود. وقتی سراغ صندوقها میرویم و میگوییم میخواهیم سرمایهگذار را درگیر پروژه بکنیم اصلا فرار میکند و نمیماند، چه برسد که بخواهم مخابره ضرر کنم.
بهنظر این دو طیف دارد. یکی بحث فرهنگی و آموزشیاش است. بههرحال در این چهل سال که انقلاب کردیم، از اول حرف بانکداری اسلامی و نظام بدون ربا و این صحبتها بوده است. برای حزباللهیها و آنهایی که به اسلام و انقلاب اعتقاد داشتند هم جاانداختیم که این سود بدون ریسک حلال است؛ اینها گفتند پس خیالمان راحت شد! پولمان را بانک میگذاریم. یعنی بحث آموزش و فرهنگش است. طبیعتا اگر جابیندازیم که سود بدون ریسک هم حلال است، افراد از آن استقبال میکنند و بهسمتش میروند. و این از نظر موضوعی برای سرمایه گذاریِ ریسکی یک رقیب بزرگی است.
اما نکته بعدی این است که با دو تا محرک اولیه بهنظرم میشود «داستان موفقیت» ایجاد کرد. یک محرکه اولیه سود بیشتر، مثل آن مثالهای محلی که زدم و اجرا شده است. اینکه طرف با یک سبد سهام، از بانک سود بیشتر و بلندمدت در پنج یا شش سال ارائه داده است. و این باعث شده است که یکسری آدمها در این حوزه مشارکت کنند. و دوم، با همچنان باقیماندههایی که معتقدند سرمایهگذاری باید حلال باشد و ما دوست داریم واقعا مضاربه کنیم، مشارکت کنیم، دوست داریم ببینیم درنتیجه این پولی که میدهیم، چند نفر میروند سر کار یا یک کسبوکاری راه میافتد. بهنظرم با همین دو راهکار باقیمانده هم میشود داستانهای موفقیتی را تولید کرد و پولهای خوبی هم گرفت. برآوردم این است که حداقل تا یک همت هم میشود تامین مالی کرد. و بعد از این بیاییم این را بهعنوان یک الگو اهرم بزنیم. یعنی به همان کسانی که در آن نکته اولم گفتم، کسانی که با ساختار مرکزی ادعا میکنند غیرممکن است این همه اعتبارسنجی و نظارت و ارزشگذاری و سنجش سود و… کرد، معرفی کنیم و منابع مالی آنها را هم کمکم به این سمت -با رضایت سپردهگذاران- جهتدهی کنیم.
بسیار عالی. من بسیار یاد گرفتم، اما بگذارید کمی صریح بپرسم: در بازاری که مثلا ۶۰۰۰ همت تامین مالی وجود دارد، آیا تصویری وجود دارد که ما بدون ممنوعکردن سود ثابت، سود بدون ریسک و سرمایهگذاری تضمینی، قابلیت رقابت با بازار سرمایهگذاری تضمینی را داشته باشیم؟ یا آخرش قرار است در کسبوکارهای خانگی و فامیلی و محیطی که همه آشنا هستند و همدیگر را میشناسند بمانیم؟ چون آن طرف، بدون مانع و احداکثری وام می دهد.
جمعبندی من این است که باید افراد را با خیر و خدمت به این سمت بیاوریم. الان در کشور اصطلاحا در و تخته به هم میخورد! فقط این ۶۰۰۰ همت نیست؛ تورم هم هست، اقتصاد نابسامان هم هست، بازارِ رها هم هست. اینها رقابت را ممکن و دورزدن رقابت را ناممکن میکند.
چیزی الان در کشور ما وجود ندارد که ممنوعشدنی باشد. ما ممنوعی نداریم. هر چیزی که ممنوع میشود، یک راه گریزی برایش پیدا میشود. همین امروز در جلسهای راجع به این لنتکها بودم و جالب بود طی محاسبهای دیدیم الان اسنپپی که در بازار دارد کار میکند، کاملا بدون مجوز بانک مرکزی و با یک سرمایه شخصی، دارد سالانه ۷۰ درصد سود میگیرد. یعنی میخواهم بگویم شما بانک را ببندید، اسنپپیپریمهای زیادی ایجاد میشود و همین کار را میکنند.
از طرف دیگر، در شرایطی که در مملکت تورم ۴۰ درصدی داریم، یک سقف سود ربای بانکی حداقل ۲۰-۳۰ درصدی داریم؛ تورم داریم، بانک مرکزی داریم، و… در این بازار قابلیت رقابت را ما داریم. یعنی بسیاری از محدودکنندهها را پیش رویمان نداریم.
با این اوضاع، بهنظرم قابلیت رقابت را داریم و عملکرد و کارایی این مدل را در بلند مدت -یک تا سه سال- میتوانیم اثبات کنیم. و با اثباتش میتوانیم کمکم سرمایههای مردم را به این سمت بیاوریم. بگوییم آقا بیایید اینجا سرمایهگذاری کنید. چون این کار واقعا از جنس مشارکت است، منجر به کارهای مولد و تولید ارزشافزوده واقعی هم میشود.
بسیاری از بانکها ربوی، کسبوکار را زمینگیر میکنند نه اینکه راه بیاندازند. مثلا ما داریم با نرخ ۵۰ درصد تامین مالی میکنیم، و وقتی تضمین ۵۰ درصدی برای تامین مالی میکنیم، خیلی سخت است فرد بخواهد این عدد را برگرداند. چون باید ارزشافزودهای تولید کند و مالیاتش را بدهد و هزینههایش را هم بدهد و ۵۰ درصد سود هم در یک سال بخواهد به بانک برگرداند و چیزی هم برایش بماند. این باعث میشود خود کسبوکارها هم بهسمت فعالیتهای غیرمولد مثل دلالی بروند. من آخر ماه چک دارم باید به بانک پول را بدهم، چی تضمین شده است؟ اینکه جنسی بخرم و رویش درصدی سود بکشم و بفروشم یا گرانفروشی کنم. که اینها در بلندمدت ناپایدار است. یعنی من اگر بخواهم خیلی گرانتر بفروشم، با دلالی بفروشم، نسبت به کسبوکاری که ارزشافزوده واقعی ایجاد میکند، ناپایدار خواهم بود. (هم خود کسبوکار که با گرانفروشی، در بلندمدت سودش را پایین میآورد و توان رقابت را از دست میدهد. هم در ابعاد کلی اقتصاد، که با گرانفروشی با چندواسطه موجب گرانی در کل اقتصاد شده، و خرج خودش را هم بالاتر میبرد). لذا من معتقدم اگر ما توانستیم تامین مالی سالم بکنیم، نتیجهاش کسبوکار سالم است و کسبوکار سالم قطعا پایدارتر و سوددهتر از کسبوکار ناسالم است.
تا اینجای گفتوگو، دو مثال من زدم دو مثال شما زدید که هر کدامش مربوط به یک بازار بود. قاعدتا با این وضع، نیاز به بسترها و ساختارسازیهای متعدد برای هر بازاری داریم. فرض کنید ونچر کپیتال مربوط به بازار استارتآپهایی است که مقیاسپذیرند و بهخاطر مقیاسپذیری، ریسک بالای خودشان را جبران میکنند؛ اصلا یک پدیده جدید است که برای آن بازار تولید شده است.
من این را قبول ندارم.
پس حتما این را توضیح دهید. یا فرض کنید مثال تعاونی که شما زدید، برای کسبوکارهایی است که مثلا سرمایه در گردش کوتاهمدت میخواهند یا مثلا کوچک هستند.
لزوما اینطور نیست (و بسیاری از این ساختارها قابل توسعهاند). مثلا در تعاونی که مثال زدیم، لزوما تامین مالی کوتاهمدت نمیخواهند و لزوما هم کوچیک نیستند. مثلا من کارخانه لاستیک میشناسم که چنین ترکیبی را تشکیل دادهاند. با مدل «واره» تعاونی تامین مالی بزنند. چهار تا کارخانه لاستیکی هستند که یک میلیون دلار دارند ولی یک میلیون دلار برایشان کافی نیست و باید ده میلیون دلار داشته باشند. دولت هم مثلا الان بهشان ارز نمیدهد. اینها هم میتوانند بگویند ما که یک سال است منتظر دولت هستیم، پس شروع کنیم خودمان با هم یک تعاونی تامین مالی بزنیم، ما ماهی یک میلیون دلار را قسطی میدهیم، چند ماه بعد نوبت من میشود ده میلیون دلار را به من میدهند. بنابراین لزوما راجع به چند خیاطی صحبت نمیکنیم. و دوباره در همین مثال لاستیک هم، خودشان برای خودشان خودشان بهترین ناظرند. خودشان برای خودشان بهترین ارزیابند و…. تا اینکه یک دولتی اعتبار بدهد. الان دولت به چای دبش اعتبار داد. دولت عریض و طویل و سازمان بازرسی و فلان و اینها بعدا معلوم شد فاکتورها فیک بود، آن درست نبوده، آن رشوه گرفته بود و….
پس بگذارید سوالم را اصلاح کنم. فکر میکردم که اگر ما بخواهیم مشارکت ریسکی داشته باشیم باید به عدد حیطهها، حوزههای کسبوکار، تخصصها، کسبوکارهای کوچک و بزرگ، نهادهای متفاوتی داشته باشیم. اینطور که شما توضیح میدهید، میگویید ممکن است نهادهای کاملا مشترکی هم در اینها باشد که کار را راه بیندازد و خیلی تخصصی هم نباشد. عمومی باشد و بتواند این تامین مالی را کاملا به شیوه مقیاسپذیری در بازار کسبوکار توسعه دهد.
بله. حتی دیگران هم میتوانند بپیوند. چهار تا کارخانه لاستیک جمع میشوند تعاونی میزنند، حتی میتواند مدلش اینطوری باشد که ما میخواهیم ده میلیون دلار بگیریم، ما خودمان هر کدام یک میلیون میتوانیم بدهیم میشود چهار میلیون دلار. حالا امید به سودمان اینقدر است، ارزیابیمان آنقدر است، مردمی هم که علاقه به مشارکت و مضاربه و اینها دارند بیایند تامین مالی کنند. هر وقت تامین شد، این چرخه شروع به چرخیدن میکند.
باز هم اگر ایده دیگری در این مورد وجود دارد، چه در تاریخ ما چه در اسلام چه در مطالعاتی که شما در جاهای دیگر دنیا داشتید، ممنون میشوم تیتروار یا خلاصهوار بگویید و ما استفاده کنیم.
مدل دیگری که بهنظرم بهشدت جای بسترسازی دارد، مضاربههای مستقیمِ میان افراد است. الان در پلتفرم دیوار این تاحدی دارد انجام میشود، ولی پلتفرم دیوار برای این کار طراحی نشده است. یعنی مثلا طرف میگوید من آشپزخانه دارم، جا از من کار از شما بیایید مشارکتی کار کنیم. من مغازه یا ابزار دارم یا حاضرم برای صنعت بازی پول بدهم. بستر مشخصی برای این جنس مضاربهها وجود ندارد. بهنظرم اگر برای این هم بهوجود بیاید، احتمالا هم مشارکتکنندهها را جذب میکند. اگر اشخاص بفهمند جایی هست که من میتوانم آورده خودم را با چیزی از دیگران وصل کنم و هم اطمینان را بیشتر میکند و بهرهوری را بالا میبرد. این دیگر نیازی به حلقههای قبلی هم ندارد. یا مثلا رستوران دارم و میخواهم روی سوسیس سالم سرمایهگذاری کنم. یکی میگوید من آشپزخونه دارم. این دو کجا همدیگر را پیدا کنند؟ در این بسترمیتوانند همدیگر را پیدا کنند.
بسیاری از نهادهای سرمایهگذاری ما حائل بین سرمایهگذار و سرمایهپذیر میشوند و اینها همدیگر را پیدا نمیکنند. ولی شما میگویید اگر اینها همدیگر را پیدا کنند، تعداد زیادیشان مشارکتی کار میکنند. چون آوردههایشان را کنار هم کامل میکنند، سود و ضرر را هم نصف میکنند، با هم همکاری میکنند و ایدهشان را پیش میبرند.
حتی میشود مشاورههای حقوقی داد، برخی مسائل را تسهیل کرد و قرارداد را برایشان تنظیم کرد، اگر نیاز دارند طرف سوم با ویژگیهایی که میخواهند برایشان پیدا کرد. اینها مزایای آن پلتفرم است. با تمام اعتقادم این را می گویم که حداقل در این اقتصاد، تنها راه برونرفت از مشکلات اقتصادی و وضعیت اقتصادی کنونی، پای کار آمدن مردم، مردمیشدن اقتصاد و تولید مردمی است. مقالهای از مکنزی 2024 میخواندم؛ که جمله اول آن را هایلایت کردم و به ده نفر گفتم، از بس برایم جالب بود. مکنزی ۱۶ کشور را بررسی کرده است: در کشورهای توسعهیافته دو-سوم و در کشورهای در حال توسعه چهار-پنجم اشتغال باید از مشاغل خرد تامین شود. مشاغل خرد یعنی چه؟ یعنی مردم.
ربط مردمیبودن اقتصاد را به پدیده ریسکپذیری سرمایهگذاری توضیح میدهید؟
وقتی میگویم مردم باید پای کار بیایند، باید ببینیم مردم کجا پای کار میآیند؟ مردم جایی پای کار میآیند که احساسِ «اثرگذاری» کنند. چرا بورس یک قدم از بانک جلوتر بود؟ چون مثلا من سهامدار ایران خودرو هستم و سهام ایران خودرو را خریدهام و شما سهام دیگری را خریدهاید. من بیشتر سود کردهام چون بهتر انتخاب کردهام، چون باهوشتر بودهام و کلاه تو را برداشتهاند و… آن یکی میگوید من ضرر کردم، فلانجا سهم خریدم یا سرم کلاه گذاشتند و… یکدرصد بیشتر احساس اثر میکنند و طبیعتا حاضرند ریسکش را هم بپذیرند. حالا هر چقدر این نقطه اثر بیشتر دست خود افراد باشد مردمیتر هم خواهد شد. اینکه به هردلیلی من دوست دارم ده میلیون پولم را به لبنیات اختصاص بدهم و پنجاه میلیون پولم را برای شرکت لاستیک بدهم چون بهنظرم لاستیک الان کم است. در این حالت مشکل اقتصاد ما بیشتر حل میشود تا اینکه نهاد واسطی مثل بانک باشد بگوید تو پولت را بدون ریسک به من بده، اینجا اینقدر پول داری خداحافظ؛ بعد خودش برود پشت پرده ببیند کی بهش سفر خارجی بیشتر میدهد، کی سکه بهتری میدهد، کدام بیزینس سوددهتر است و پول را به آن بدهد.
مشکلی که وجود دارد این است که معمولا وقتی میگویند مشارکت مردمی، هیچ قالب دیگری بیشتر از اینکه مردم پول بیاورید با تضمین دولتی، مطرح نمیشود.
احسنت. مشارکت مردمی را این تعریف میکنند. مثل این است که وزارت نیرو بیاید دستگاه بگذارد سیمکشی کند، مردم بیایند سیمکشی را تمیز کنند. مشارکت مردمی را اینطور تعریف میکنند که ما بیاییم مشخص کنیم این کارخانه یا آن کارخانه کار بکند، با این سهامدار یا آن سهامدار، بعد مردم بیایند پولش را بدهند. این مشارکت مردمی نیست! مشارکت مردمی یعنی مردم خودشان تصمیم بگیرند. و تصمیمگیری روی دیگر سکه ریسک است. یعنی مردم ریسک کنند. یعنی مردم انتخاب کنند که این پروژه یا آن پروژه، این شرکت یا آن شرکت، و مسئولیتش را هم بپذیرند، وخودشان هم نظارتش را بکنند.
یعنی میگویید تا واسطهگر خودش انتخابگر باشد کسی روی انتخاب او ریسک نمیپذیرد، و از طرفی هم تا خود سرمایهگذار ریسک نپذیرد، انتخاب را انتخاب خودش نمیداند. پس برای اینکه ریسک بپذیرند، باید انتخاب را به خودشان واگذار کرد، نه اینکه ما حائل شویم و بگوییم حالا بیا ریسک بپذیر! معلوم است در چنین قالبی کسی ریسک نمیپذیرد. اصلا این خودش میشود یکی از بسترسازیها که باید برای مشارکت انجام شود.
البته ما نمیگوییم همه مردم الان میآیند ریسک کنند. همه مردم در این بازار میگویند که ما میخواهیم پولمان را از صندوقهای سود ثابت دربیاوریم مثلا در لاستیک بارز بگذاریم. حرفمان این بود که میشود با این حجمی که بهنظرمان بازار دارد همچنان این ادبیات، نمونه موفق ساخت. نمونه موفقهای بلندمدتتر، سوددهتر و پایدارتر، که اینها early stage بشوند در ادبیات کارآفرینی که اصطلاحا در نمودار مخاطبها معروف است. بهمرور آنها را میشود جذب کرد که الگوهایی شوند برای لایه بعدی که ببینند اینجا هم میشود سرمایهگذاری کرد.
جمعبندیام از مصاحبه این است که اگر بخواهیم سرمایهگذاری ریسکپذیر را پیش ببریم، باید یک قدم جلو برویم.
بله. اصلا فرض کنیم ایران ربا را ممنوع کرد. طرف میرود ترکیه ربا میدهد و میگیرد. شما که نمیتوانید همه دنیا یا خروج ارز را محدود کنید. همانطور که ۲۰-۳۰ همت ملت رفتند در ترکیه سرمایهگذاری کردند و ملک خریدند. یعنی میخواهیم بگوییم آن مشکل رقابت بالاخره وجود دارد. ما باید با عملکرد، سرمایه بازار را بگیریم نه با محدودکردن و اجبار.
اگر بخواهم یک جمله بهعنوان جمعبندی بگویم این است که باید یک قدم جلو رفت و آستین ها را بالا زد تا بتوان سرمایهگذاری مشارکتی و ریسکپذیر را نشان داد و قالبش را روی زمین آورد. نهادهای مرتبطش را، کمککنندههایش را و….
البته کار سختی پیش رو داریم. نکته دیگری که دوست دارم بگویم و این را به خیلی از دوستان گفتم این است که سرمایهپذیرهای حلالگیر و مشارکت مردمیگیر هم کم است. میخواهند سود کمتری بدهند برای همین تسهیلاتِ تضمینی میگیرند. اینها نمیخواهند دیگران را در سودشان شریک کنند یا به عبارت دیگر نمیخواهند آدمهای دیگری را در اصل بیزینسشان شریک کنند. مثلا میگوید آقای بانک من کارخانه فولاد هستم، تو ۳۰ درصدت را بگیر. من اصلا میخواهم با این پول زمین بخرم، میخواهم با این پول طلا بخرم، به تو ربطی ندارد. دنبال این نیست که طرف دیگر بگوید من یک پولی دارم که اگر بهت دادم از فردا چهارچشمی بالاسرت هستم. اصلا سرمایهگذاران و سپردهگذارانم حواسشان هست که تو فلان دستگاه یا بهمان دستگاه را میآوری، تولیدت بیشتر شد یا کمتر و…
آقا بالاسر نمیخواهد.
آفرین. و این نوع تامین مالی که ما در این ۴۰-۵۰ سال داشتیم، به همان ادبیاتی که گفتم در این حقیقت دمیده است. اصلا تجارت فرد دلالی است و تبدیل به تجارت دیگری مثل چای دبشها و اسنواها شده است. یا تجارتش صرافی است، ارز دولتی میگیرد و آزاد میفروشد، و این بین کالایی هم میآورد و میفروشد. من کسبوکار خانگی کوچک میشناسم زیر پنجاه تومان پول میخواهد. میگویی مشارکتی میدهم قبول نمیکند. بعد میبینی پنجاه تومان را برای کسبوکارش نمیخواسته و میخواسته جهیزیه بخرد. پس همانقدر که از طرف سرمایه گذارها سختی وجود دارد، حتما از سمت سرمایهپذیرها هم سختی وجود دارد و به این راحتی نیست که همه دنبال آن باشند. به دلایل اقتصادی، فرهنگی که به وجود آمده است و همه علاقمند نیستند این پول را بهصورت مشارکتی بگیرند.
در تئوری هم یکسری از مسائلی را که میگویید، بهعنوان مشکلات ذاتی مشارکت لیست میکنند. مثلا میگویند چون مشارکت، ریسک را به سرمایهگذار منتقل میکند، قاعدتا کسی که از پروژهاش مطمئن است دوست دارد ریسک کمتری به سرمایهگذار بدهد و در ازایش سود کمتری هم به او بدهد. لذا در مشارکت خودبهخود پروژههای خطرناکتر میآیند؛ پروژههایی که نمیتوانند با ربا تامین مالی بکنند، یا پروژههایی که بهصورت سیستماتیک خوب نیستند. اینها را باید با همین نهادسازیهایی که مطرح کردید، حلش کرد.
بله. با اینکه خودش هم شریک شود و دنبال وام بعدی هم باشد، اینکه همگروهیهایش ارزیاب و داورش هستند، با اینها باید این مشکلات را خنثی کرد.
ولی از طرف دیگر، نکتهام این بود که همان نسبت عرضه-تقاضا که در ربا هست، اینجا هم هست. یعنی احتمالا اگر ما چنین بسترهایی را راه بیندازیم، همچنان عرضه وسیعی نداریم و تقاضای وسیعی هم نداریم و عرضهمان به تقاضایمان میخورد. و این چرخه باید با مرور رشد کند. به همان دلیل که معتقدیم ربا اقتصاد را خراب میکند، ما الان با یک اقتصاد خراب مواجهیم. با داروی یکشبه نمیشود درستش کرد. درستکردن خود اقتصاد، تعطیلشدن یکسری کارخانه لاستیک و ایجادشدن یکسری کارخانه لاستیک دیگر را بههمراه دارد. تعطیلشدن یکسری لوازم خانگی و ایجادشدن یکسری لوازم خانگی دیگر را به دنبال دارد.
پس من این جمله را هم به جمعبندیام اضافه میکنم که مشکلات ذاتی مشارکت، درواقع ذاتی مشارکت یا ریسکپذیری نیستند و با یکسری تمهیدات قابل حل هستند. سوال دیگر اینکه آثار کلان اقتصادی تسهیم ریسک را هم اگر میتوانید یک مقدار توضیح دهید. یکی اش را توضیح دادید تحت عنوان مردمی سازی اقتصاد. اگر آثار کلان اقتصادی دیگری هم در نتیجه تسهیم ریسک دارید ممنون میشوم توضیح دهید.
ریسک و مسئولیت و نظارت و دغدغه دو روی یک سکهاند. من اگر ریسک نداشته باشم، هیچ نظارتی هم ندارم، دغدغه ندارم چون میدانم آخر ماه پولم را میگیرم. ولی وقتی ریسک داشته باشم مدام پیگیری میکنم. ما یک پروژه واردات داشتیم، یک پولی چهار-پنج نفر گذاشته بودند جنسی را وارد کنیم. روزی ده بار اینها پیگیری میکردند. آدمهایی که مثلا ممکن است ده برابر این پول را تو بانک هم دارند و هیچ پیگیریای نمیکنند. تازه پولی که رقم بالایی هم نبوده است. یعنی برای هیچکدام از اینها پول یک هفته تفریحشان هم نبود ولی چون در ریسک شریکند، در نظارت و مسئولیت هم مشارکت میکنند. اصطلاحا میگویند کراودفاندینگ با کراود سورسینگ و کراود جاجمنت همراه است. قضاوت جمعی و تسهیم قدرت جمعی. اولا اگر ما توانستیم پروژهها را مردمی کنیم، کراود سورسینگ هم اتفاق میافتد. یعنی افراد چندین برابر ظرفیتهای خودشان را پای کار میآورند تا آن کار به ثمر برسد و به نتیجه برسد. این ظرفیت ممکن است یدی، فکری، ایدهای، عملی، فرصتی و چیزهایی شبیه به اینها باشد. پس ما احتمالا بهرهوریهای بالاتری در اقتصاد داریم. آن سدی که بانک مرکزی پولش را میدهد، در یک فرآیندی پنج سال طول میکشد ساخته شود. احتمالا اگر مثلا ده هزار نفر آن شهر یا روستا پولش را میدادند، یک ساله ساخته میشد.مثلا شبانهروزی خودشان هم کار و کمک میکردند. پس یک نکته این است. یعنی ما پروژه هایمان بهرهورتر میشود.
و جلوی failed پروژه را هم به هر قیمتی میگرفتند.
بله. میرفتند برق خانهشان را میآوردند که پروژه یک ثانیه هم معطل نشود! ما تولیدیها رو ببینیم، تولیدیهایی که خصوصی هستند، سرمایه خصوصی پشتشان گذاشتهاند، نسبت به برق چه رفتاری دارند؛ طرف میرود بنزین را از کارت سوخت ماشینش میآورد، موتور برق میآورد که این خط تولید بچرخد. این یک خط تولید بهرهور است. ولی در شرکت دولتی میگویند دولت چهار روز قطع کرده است دیگر، به ما چه؟!
احتمالا اگر بخواهیم با ادبیات اسلامی بگوییم باید بگوییم برکت دارد، ولی اگر بخواهیم تئوریزهاش کنیم باید بگوییم بهرهوری بیشتری دارد. چون کراود سورسینگ رخ داده و افراد نهفقط پولشان را بلکه همه ظرفیتشان را وسط آوردهاند.
نکته دوم و مهمتر، کراود جاجمنت است. قضاوت جمعی یعنی ما محلمان مدرسه میخواهد سد نمیخواهد. پس ما پولمان را روی مدرسه میگذاریم و روی سد نمیگذاریم. حالا دولت مرکزی میگوید نه ما تعداد مدارسمان در کشور زیاد است سدهایمان کم است پس باید سد بسازیم! این دو تا تصمیم متناقض است. قضاوت جمعی این است. وقتی قضاوت جمعی شکل میگیرد، پروژهها بهسمت پروژههایی میرود که زنجیره ارزش شکل میدهد. یک مثال جالبی به من میگفتند که در یکی از شهرستانها چند تا روستا در یک دامنه کوهی هستند، زنجیره ارزش تولید فرشهای دستباف را تشکیل دادهاند. لایه بالا بز است، لایه پایینی پشم و نخ تولید میکنند، لایه پایینش که پُر از گل است رنگ را درست میکنند و لایه پایین هم فرش را میبافند. آنها این زنجیره ارزش را میفهمند و قضاوت جمعیشان بهسمت این است که ما امتداد این زنجیره را انتخاب میکنیم. یک مثال دیگری بزنم، الان در دنیا مغازههای بسیاری برای انیمیشن و بازی وجود دارد. بهترین راه تامین مالی آنها، تامین مالی جمعی است. چرا؟ چون وقتی مردم از یک بازیگر یا داستان خوششان بیاید و پول تولیدش را بدهند، حتما هم میبینند. و اگر پول خرجش کردند، حتما کاری میکنند شکست نخورد و مشتری را پای دیدنش میآورند.
فیلمی سینمایی را میشناسم که تهیهکننده هم پول دارد خرج تامین مالی اثر بکند، اما یک-دهم آن پول را خرج تبلیغ کراود فاندینگ آن میکند. قبل از تولید میسنجد قضاوت جمعی چیست؟ آیا اقبال میشود یا نه. اگر اقبال نمیشود اصلا با پول خودش هم تولید نکند.
من تازه دارم میفهمم که عملا بدون تسهیم ریسک، اقتصاد مردمی وجود ندارد. به این معنی که آخرش فعالان اقتصادی دو درصد مردم هستند.
الان تعریف از مشارکت مردمی این است که من تصمیم بگیرم، سودش را ببرم، منفعتش را ببرم، هزینه-فایدهاش را بکنم، مردم پولش را بدهند. من بروم رستوران کباب بخورم مردم پولش را بدهند. تعریف مشارکت مردمی الان این شده است.
و دوما اینکه با توضیح شما، اصلا توسعه اقتصاد در زمینههای پاگذاشته نشده و ناشناخته، خیلی سرعتش بالاتر میرود. یعنی آدمها با انتخابهای خودشان پیش میروند.
انتخابها و نیازهایشان. الان نیاز قشر پوشاک ما، در فلان منطقه نخ است. ولی کی به این توجه میکند؟ هیچکس! در چه صورتی توجه میشود؟ درصورتیکه همینهایی که پولشان را گذاشتند توی بانک، بهجای آن پولشان را میگذاشتند جایی که خودشان تصمیم میگرفتند کجا خرج شود. ۳ تا کارخانه ریسندگی اینطوری ما داشتیم و مشکلشان به این طریق حل شد.
و کارخانههای ریسندگی که ساخته میشد هم به همین ترتیب مشتری تضمینی داشتند.
بله. چون خود این پوشاکیها مشتریشان است و تلاش هم میکنند که زمین نخورند.
