شاخصه های اندیشه ورزی در گفت و گو با مهندس صابر میرزایی
گفت و گوی اختصاصی با مهندس صابر میرزایی پیرامون فضای اندیشکده ای کشور و نقش ارزیابی در این فضا
مهندس صابر میرزایی، معاون پژوهش و توسعه مرکز همکاری های تحول و پیشرفت ریاست جمهوری و از داوران جایزه اندیشه ورزی و سیاست سازی، در گفت و گو با جامعه اندیشکده ها، دغدغه های خود را پیرامون فضای اندیشگاهی ایران مطرح می‌کند. میرزایی به مثابه یک پدر از فضای متکثر و پس نزدن جریانات فکری می‌گوید. اما بر وحدت کلام اندیشکده ها نیز تاکید دارد. به اعتقاد وی فضای متشتت در اکوسیستم اندیشکده ای کشور در نهایت به زیان فضای تفکری کشور و منجر به سلب اعتماد جامعه خواهد شد.
به نظر شما مهمترین تحولات فضای اندیشکده ها در مدت یک سال گذشته چه بوده است؟
تحول در دو جنبه رخ داده است؛ یک جنبه بیرون از اندیشکده هاست و اینکه چه انتظارات و توقعاتی از اندیشکده ها به وجود آمده است؟ در گذشته دستگاه ها سراغ دانشگاه ها می‌رفتند که اساتید دانشگاه با روش های علمی پژوهش کنند و به سوالاتشان پاسخ دهند. اما الان توجه می‌شود که محتوای آماده ای در فضای دانشگاهی وجود ندارد و لزوم تمرکز طولانی روی موضوعات فهمیده شده است؛ که این کار، از عهده اندیشکده ها برمی‌آید. این انتظار و توقع، محیطی است.
از جنبه درونی هم اندیشکده ها به خودباوری و اظهار نظر در مسائل کشور رسیده‌اند؛ که این تغییر، نشانه رشد اعتماد به نفس است.
در حال حاضر موضوعات و مباحث مغفول در فضای اندیشکده ها را چه می‌دانید؟
به طور کلی بسیاری از حوزه ها را خالی می‌بینم و در شروع هر کاری، همواره عرصه های بکر در بسیاری زمینه ها وجود دارد. اما اگر بخواهم مصداقی تر صحبت کنم؛ در بخش هایی که مربوط به عملکردهای معطوف به توسعه و اقتصادِ کشور است، گرچه همچنان ضعیف هستند اما پیشرفت هایی در کار اندیشکده ای بوده است. اما در سایر حوزه های اجتماعی و فرهنگی تنها پیرامون موضوع حرف زده می‌شود و روش و راهکاری ارائه نمی‌شود و ضعیف هستند.
در مقوله فرهنگ هزینه های زیادی می‌شود، اما همگی وارد عملیات فرهنگ شدند. مطالعه و کار اندیشکده ای که منجر به راهکار شده باشد، نداشته‌ایم
به نظر شما جریان های اصلی فضای اندیشکده ها در کشور کدام ها هستند؟
بسیاری از جریانات اندیشکده ای قدیمی و جدید را که ریشه یابی می‌کنید به مرکز همکاری های تحول و پیشرفت می‌رسید. سرچشمه‌شان آنجا بوده است و اکنون معطوف به مسائل کشور یا دولت و حکومت کار می‌کنند و از سایرین جلوترند.
مرکز را هم می‌توانیم یک اندیشکده بدانیم؛ که سرریزهایی هم داشته است مثل ایتان یا مجموعه هایی که الان برای قوه قضائیه کار می‌کنند یا جریان هایی که برای رسانه ها، به معنای مثبتش خط دهی و محتواسازی می‌کنند.
میان اندیشکده ها، کدام جریان ها را موثر می‌دانید؟
محنا، ایتان، شریف، بنیاد فردا هم گرچه تا کنون به سفارش کار کرده است، همه اثرگذار بوده‌اند. ولی آنهایی که در حد محتوا مانده‌اند و تبدیل به اثر نشده‌اند، باعث جریان و اثری هم نیستند.
کدام یک را آینده دارتر می‌دانید؟
چون متحول و در حال تغییر هستند، نمی‌شود درباره آینده نظر قطعی داد. ما امیدواریم همه‌شان موفق باشند. چون عرصه خالی است و باید کار شود.
باید توجه داشته باشیم که اندیشکده جای افراد معمولی نیست که فکر کنند می‌توانند با قناعت تا آخر عمر از این طریق زندگی کنند. فضای اندیشکده ای فضای قهرمان پرور است. هزار نفر ورزشکار در سطح استانی و کشوری یا ده نفر در سکوی قهرمانی جهانی، مردم کدام را ترجیح می‌دهند؟ اندیشکده و هنر هم در اوج فایده دارند. در اوج نباشد، فایده ندارد. اکنون نمی‌دانیم استعداد افرادی که وارد فضای اندیشکده ای می‌شوند، در کدام حوزه است. باید به همه اجازه بدهیم بیایند. اما آنهایی می‌مانند که زندگی و خودشان را در آن هدف خلاصه و متمرکز می‌کنند.
به نظر شما می‌توان کلمه «جامعه» را برای ارتباط میان اندیشکده ها استفاده کرد؟ چنین بافتی بین مجموعه ها شکل گرفته است که آنها را جامعه بدانیم؟
اکنون بافت همگونی میان اندیشکده ها وجود ندارد که به عنوان جامعه شناخته شوند. اندیشکده ها به صورت هسته هایی هستند که امیدوارم با هم همگرا شوند. وقتی حرف اندیشکده ها یکی شود، کشور به نتیجه می‌رسد. ولی اگر حرف‌هایشان پراکنده باشد و به جان هم بیفتند جلب اعتماد نمی‌شود. همگرایی کم‌رنگی که اکنون وجود دارد امکان دارد با بروز اختلافات در این عرصه از میان برود. ما ممکن است هزاران اقتصادخوانده داشته باشیم، اما گمراه نباشیم و حرف‌هایمان نقیض هم باشد. اما اگر ده نفر اقتصاد کلان خوانده بودند و ده‌تایشان هم یک حرف می‌زدند کشور می‌توانست از معضلاتش در اقتصاد خارج شود.
به نظر شما بهتر است که در برخی موضوعات مهم کشور جهت گیری مشترک و متحدی از جامعه اندیشکده ها به بیرون مخابره شود یا اینکه اندیشکده ها به صورت مستقل از یکدیگر موضع گیری کنند؟ به نظر شما اگر اندیشکده ها در یک جبهه واحد قرار بگیرند و مثلا نامه هایی مشترک با امضای تعداد زیادی از اندیشکده ها ارسال شود، به ایجاد تصویری مشترک از اندیشکده ها کمک می‌کند و موضع آنها را تقویت می‌کند؟
ما باید در اصول متحد باشیم، اما در شیوه کار متنوع عمل کنیم. یکی از تنوع ها باید این باشد که گاهی همزمان یک موضع و گاهی جداجدا موضع مشابه هم را بگیرند. مثلا گاهی لازم است نامه یا بیانیه ای جمعی امضا شود، اما گاهی مواضع جدا اما هم‌راستا با هم داشته باشند. اگر حرف ها و مواضع اندیشکده ها ضد و نقیض باشد و وارد بحث های جدلی شوند، مردم را بی اعتماد و جامعه را از تصمیم گیری دور می‌کنند. متشتت حرف زدن، مسلما اثری نمی‌گذارد.
به نظر شما قراردادن تفکیک های سیاسی در فضای جامعه اندیشکده ها مناسب است؟ و اگر انجام شود نتیجه آن چیست؟
اگر منظور شما از تفکیک های سیاسی، تفکیک های ایدئولوژیک اندیشکده ها مثل انقلابی و غیرانقلابی است که به نظرم بله مهم است و در یک سری حوزه‌های تاثیرگذار اصلا نباید اندیشکده غیرانقلابی داشته باشیم. ایدئولوژی به معنای انقلابی و غیرانقلابی هم در حوزه هایی که در خط تصمیم گیری کشور است و برخاسته از فلسفه ای است، مثل بحث های پولی، بانکی، اقتصاد، قوه قضائیه و مسائلی از این دست، موضوعیت دارد. اما درباره آب، سیمان یا ساختمان، ایدئولوژی مهم نیست.
آن اندیشکده ای که از ان‌جی‌او های غربی ارتزاق می‌کند تا سر مسائل اجتماعی موضعی اتخاذ کند، نباشد بهتر است؛ چون ماموریت اینها به انحراف و ضلالت کشاندن و حداقل کند کردن روند پیشرفت کشور است. مثلا مسائل زنان، برای ما هم موضوعیت دارد؛ منتها نباید راه حل غربی برای آن پیدا کرد. اینها انحراف و دردسر ایجاد می‌کنند و زمان را از دست می‌برند.
پس درون دایره اندیشکده های ایران هم آنهایی را در نظر می‌گیرید که هم‌سو با نظام هستند؟
پدیده ای وجود ندارد که عقبه بینشی و ایدئولوژیک نداشته باشد. پس بدون ایدئولوژی، اندیشکده معنی ندارد. اینکه چه جریانی باید تقویت شود؟ از نظر من جریان همسوی نظام باید تقویت شود. درست است که ما نباید مانع فعالیتی شویم، ولی به طور نامحسوس باید تاثیراتی داشته باشیم که اندیشکده ها به سمت جریانات فکری منبعث از انقلاب کشیده شوند. اندیشکده ای با تفکر غربی، بهترین راهکارها را نخواهد داد، شدنی نیست، چراکه راهکار باید در جامعه بنشیند و با باقی مولفه ها و روابط هماهنگ و متناسب باشد.
وضعیت مطلوب جامعه اندیشکده ها را چه می‌دانید؟ به لحاظ کمی و کیفی، فضای مطلوب مورد نظر شما، چگونه است؟
اگر به تعداد جمعیت کره زمین، اندیشمند داشته باشیم باز هم کم است. زیرا موضوعات انسان همیشه بیش از امکاناتش است. اندیشیدن، عرصه ای است که کسی جای دیگری را تنگ نمی‌کند. هر کسی می‌تواند عرصه جدیدی را کشف کند و محتوای جدیدی را دست بگیرد. عرصه های بسیار زیادی برای کار وجود دارد. اما اینکه بگوییم اندیشکده هایی هستند که افرادی درون آنها کارشان اندیشیدن است، شدنی نیست. عمری باید صرف شود تا یک فرد حرف فوق‌العاده‌ای بزند. ما به تربیت چنین نیروهایی نیاز داریم. نیروهایی که هم محتوا تولید می‌کنند و نیز شغل‌های مرتبط دارند. فرضا اگر در اصلاح آموزشی کار می‌کند، هم در آموزش و هم در تولید محتوا و ترجمه و غیره دستی داشته باشد. بعد از بیست سال می‌بینید این فرد خبره شده است. باید بین کارهای متنوع افراد هم‌‌پوشانی و هم‌راستایی باشد.
علاوه بر افراد خبره با حرف نغز، در سایر سطوح و زمینه ها نیز نیاز به مطالعه، اندیشیدن و کار کیفی داریم. بسیاری زبان انگلیسی خوانده‌اند، اما مترجم انگلیسی خوب نداریم. این، در هر زمینه ای، معلمی، پزشکی، پرستاری موضوعیت دارد. باید اثر نفیس و ماندگاری تولید شود. جامعه نیازمند کار کیفی است. یک میرزا قاسم‌خان والی (والی رشت) که تحصیل کرده هم بوده است، پیدا شد و غذایی اختراع کرد که ارزش دائمی دارد. اما باقی آشپزها چه؟
موضوع اندیشکده، پرمحتواتر و کیفی تر از آشپزی است. کسی که بعد از بیست سال نتوانسته آشپز خوبی شود، می‌تواند اندیش ورز خوبی شود؟ بد تربیت شده است. تربیت، مسئله ساده ای نیست. سرنوشت فرد و کشور را پرورش تعیین می‌کند، نه آموزش.
پس اولا باید افراد در زمینه خودشان فعالیت های هم افزا داشته باشند؛ و دوما در فعالیت خود به خبرگی و قله تبدیل شوند. وضعیت مطلوب از اینجا حاصل می‌شود.
رسیدن یک فرد به وضعیت مطلوبی که ترسیم کردید، به چه مولفه هایی بستگی دارد؟
از نظر من هر کسی می‌تواند ایفای نقش بزرگی کند؛ اما با چهار شرط:
- تمرکز کند. یعنی همزمان چند کار دیگر نکند و کارهایش هم راستا باشند؛
- مداومت داشته باشد؛
- علاقه داشته باشد. سطحی عمرش را نگذراند. جدیت و علقه مهم است؛ و
- از امکانات و جنبه های معنوی مثل توکل و دعا کمک بگیرد.
در این صورت است که اتفاق بزرگی خواهد افتاد. فردی که هر آنچه داشته آورده و به خدا هم متوسل شده است، حتما صاحب اثر بزرگی خواهد شد.
پس شما بر مولفه های درونی بیشتر از مولفه های بیرونی تاکید دارید؟
اینها مثل مرغ و تخم‌مرغ است. دستگاه ها به حرف اندیشکده ها گوش نمی‌کنند چون کیفیت ندارند؛ اندیشکده ها کیفیت ندارند چون دستگاه ها به آنها مراجعه نکرده‌اند که کار کنند، تدوام داشته باشند و به کیفیت برسند.
به نظر من خود دستگاه ها هم باید کار کنند. اگر دستگاه ها عمیق شوند، قدر کارهای بیرونی را می‌فهمند. چون وقتی روی موضوعات وقت بگذارند، صاحب تشخیص می‌شوند. تشخیص را نمی‌شود برون سپاری کرد. تشخیص باید اکتساب شود. وقتی درگیر کار باشند، قدر اندیشکده ها را هم می‌دانند. و تفاوت جواهر و بدل را می‌فهمند.
البته در این میان، اندیشکده ها پیشگام هستند و باید حداقل یک قدم از دستگاه ها جلوتر باشند. تا کار دستگاه ها هم پشت سر اینها سرعت بگیرد.
به نظر شما شاخص های اساسی و کلان جهت ارزیابی کلی کیفیت و کارایی اندیشکده ها در کشور چیست؟
اثرشان! اگر راه حل مفید باشد اما پیاده سازی نشده باشد، به اثر نرسیده است. اگر حرفی از اندیشه فراتر رفت و تبدیل به قاعده و رفتار و ضابطه و مکانیسم شد، رابطه هایی ایجاد یا تغییر کرد، می‌شود گفت تاثیرکرده است.
اکنون اختراعات فنی زیادی وجود دارد، اما تبدیل به اثر نمی‌شوند. ابداع صرف چه ارزشی دارد؟ زمانی ارزش دارد که همت کنند یکی را نمونه سازی و برایش مشتری پیدا کنند.
مثل فرق ابداع و نوآوری است. حتما هم درباره مسائل فنی نیست، می‌تواند یک شیوه یا یک مکانیسم باشد. اندیشکده ها هم نباید در حد ایده بمانند. باید دنباله کار را تا مجلس و قانونگذاری بگیرند. ایجاد نوآوری و اثرگذاری یعنی همین. و هر کسی اثر خوبی ارائه کرد، به آن اثر توجه شود.
در جایزه اندیشه ورزی و سیاست سازی سال بعد باید به چه مواردی توجه شود تا به هدف کلان آن که الگوسازی از نمونه های موفق و برتر کار اندیشکده ای است، دست یابد؟
ارزیابی، برنامه ای است که باید هر سال اجرا شود. البته برای اندیشکده ها غیرممکن است که هر سال دستاورد ارزشمند داشته باشند. امسال هم که بررسی شد دسترنج سال ها تلاش بود. سال بعد معلوم نیست به همان حد باشد. با این حال، این جایزه یک نظام ارزشیابی ایجاد می‌کند. ما افراد فعالِ آثاری را که بالا آمده بودند، شناسایی می‌کنیم. باید به افراد فعال و اصلی و محوریِ این آثار، سفارشات کار بیشتری داده شود. جایزه اصلی این است: بگوییم تو مشاور، مربی، ارزیاب، ناظر، قاضی و بازرس دیگران باش. فرد ببیند که لازم نیست عرصه را ترک کند و سراغ بیزنس برود. این وضعیت، عالی نیست اما امکانی برای تداوم کار فراهم می‌کند. شبیه پله است. افرادی که در طی مدتی، کیفی تشخیص داده شوند و ده تا پانزده سال بتوانند کار کنند، باید به لایه های بالاتر هدایت شوند. مثلا فرهنگستانی باشد و افراد عضو چنین جایی شوند.
کسی که پشت سر هم کار نفیس ارائه می‌کند، در این غربال شناسایی می‌شود. شما ظاهرا چند تا کار را جدا کردهاید، اما عملا عده ای را غربال کردهاید و هرم افراد خبره را به جامعه معرفی می‌کنید. شما می‌توانید این هرم را توسعه دهید.
به فضای رقابتی برای اندیشکده ها معتقدید؟
اندیشکده ها برای رقابت باید توجه کنند که اولا در اصول متحد، اما در شیوه مستقل هستند. استقلال و رقابت هم نباید منجر به حرف های ضدونقیض شود که باعث گمراهی جامعه شود. دوما در فضای نقد، رقابت نباید منجر به بدگویی و بی‌احترامی اندیشکده ها نسبت به یکدیگر شود. باید افکار و آرا به صورت علمی و محترمانه نقد شوند، نه خود مجموعه ها. و سوم اینکه در فضای اتحاد کسی حذف یا مطرح نشود. چهارم بحث ورود پول است و رقابت اصلی و مخربی که می‌تواند شکل بگیرد. در اینجا تهیه یک منشور اخلاقی ناظر به واقعیت می‌تواند موثر باشد.
برای حفظ کیفیت کار اندیشکده ها چه راهکاری دارید؟ برای اینکه اندیشکده ها از مسیرهای خود خارج نشوند.
باید سعی کنیم هر کدام از اندیشکده ها به بنیاد، خیریه یا نهادی وصل و یک محور مشخص (مثلا آموزش) داشته باشند و آن بنیاد یا خیریه از اندیشکده حمایت کند. اگر نه، با جهت باد تغییر می‌کنند و جهات متنوعی پیدا می‌کنند و متمرکز نمی‌مانند.
لازمه اتصال اندیشکده ها به بنیادها و امثالهم، ایجاد مشاغل غیرمدیریتی و مرتبط برای اعضایشان است. اعضا در دستگاه های دولتی نفوذ و در لایه های کارشناسی رشد کنند.
لایه پایینی، مورد حمایت بنیادها باشد و لایه هایی که در بدنه دستگاه ها رشد کرده‌اند، عضو خبره اندیشکده باشند. چنین راهکاری باعث می‌شود چون مزیت دنیوی هم دارد، فرد را در مسیر ماندگار کند.
بعضی اندیشکده ها توجه بیشتری به رسانه ای کردن اعضای خود دارند و برخی کمتر به برندسازی و رسانه ای کردن اندیشکده و اعضای خود می‌پردازند. شما کدام رویکرد را با چه شرایطی برای کار اندیشکده در ایران مناسب‌تر می‌دانید؟
اقتضای کار فرق دارد. گاهی باید رسانه ای و چهره سازی شود تا اثرگذاری شود. حتی چهره ای پارلمانی ساخته شود و به مجلس راه یابد. اما گاهی رسانه ای شدن، باعث به بن‌بست رسیدن کارها می‌شود. شیوه خاصی وجود ندارد. اقتضای کار متفاوت است.
درباره تقویت و ارتقای رزومه (تحصیلی، کاری و…) اعضای یک اندیشکده چه نظری دارید؟ چنین ارتقاها و تقویت هایی جهت دستیابی به اهداف اندیشکده را مناسب ارزیابی می‌کنید؟
به جای اینکه بگوییم آب خوردن خوب است یا بد، باید به اقتضا و شرایط نگاه کنیم. اگر بگوییم خوب است، شاید فردی آنقدر آب بخورد که مریض شود. هر چیزی به اندازه خوب است. درس خواندن اگر تکبر بیاورد و به فقدان انعطاف و برنتابیدن شرایطِ کار منجر شود، توصیه نمی‌شود. ضمن اینکه بخشی از آموزش و یادگیری هم باید در محیط اندیشکده و حین کار صورت بگیرد. از طرف دیگر هم فراموش نکنیم دانشگاه هم یک رتبه اعتباری است و مدارکش در جامعه تاثیرگذاری زیادی دارد. به طور مثال اگر شرایطی ایجاد شد و عضوی از اندیشکده قصد ورود به مجلس داشته باشد، مدرک دانشگاهی مهم و اثرگذار تلقی می‌شود.
هر کدام مزیت ها و محدودیت هایی دارد. مثلا ممکن است اندیشکده ای به دلایل پرداختی یا مدیریتی ترجیح دهد با افراد با سابقه دکتری فعالیت نکند. اما شخصا معتقدم باید درس بخوانند. علت این است که ما می‌خواهیم اندیشه ورزان در همه زمینه ها اثرگذار باشند.
