گفت و گوی اندیشکده ها
حبیب الله ظفریان، در ادامه آسیب شناسی اندیشکده ها، بازبینی در مبانی مسئله شناسی اندیشکده ها را در قالب گفت و گوی جمعی پیشنهاد می‌کند.
حبیب الله ظفریان، مدیر سابق اندیشکده سیاستگذاری امیرکبیر، در یکی از راهروهای تودرتوی مرکز پژوهش های مجلس در اتاقی با پنجره‌های ارسی میزبان جامعه اندیشکده ها شد؛ تا «خُرداندیشی در نگاه به مسائل» در اندیشکده ها را نقد کند و «کلان نگری» را در قالب «طرح کلان سیاسی» توصیه‌ای جدی برای سال‌های آتی بخواند. ظفریان، هندسه کنونی حل مسئله در اندیشکده ها را نیازمند بازنگری جدی و جمعی می‌داند؛ بنابراین پیشنهاد راهبردی «گفت و گوی اندیشکده‌ها» را مطرح می‌کند. مقصود ظفریان از «گفت و گو»، بازاندیشی در مبانی مسئله شناسی اندیشکده ها و بازیابی تعریف درست مسائل در طرحی کلان است. این طرح کلان از زبان ظفریان با عنوان «طرح سیاسی کلان» بیان می‌شود که ایده‌ای بنیادین است. در ادامه، متن خلاصه‌شده گفت و گوی جامعه اندیشکده ها و حبیب الله ظفریان را می‌خوانید.
پنج مسئله اصلی حاکمیت در سال ۱۴۰۱ چه بود که نیازمند مداخله جدی اندیشکده ها بود؟ و آیا اندیشکده ها توانستند پاسخ‌های درخوری برای آن‌ها ارائه کنند؟
بنده این سوال را سوال درستی نمی‌دانم. طرح این سوال باید به این صورت باشد که شما می‌خواهید کشور را از چه نقطه‌ای به چه نقطه‌ای برسانید و چه ایده کلانی برای پیشبرد کشور دارید تا من بگویم پنج مسئله‌ای که باید به آن بپردازید چیست. مسائل ما خیلی مسائل جدیدی نیستند. ارز، تورم، انرژی، خودرو، آب، مسکن و غیره مسائل ۴۰-۵۰ ساله کشور است. همین الان دستگاه‌های مختلف از دولت تا مجلس، مجمع تشخیص مصلحت و… فهرستی از مسائل کشور دارند که هر روز با صورت‌بندی جدید طرح می‌شود. اما مواجهه اندیشکده‌ها با مسائل نباید این باشد که مسئله تازه‌ای را کشف کرده‌اند، بلکه باید عمیق‌تر به همان مسائل از پیش‌موجود نگاه کنند. در واقع همین نگاه غیرعمیق، منجر به این شده است که امروز درباره آسیب‌شناسی فعالیت اندیشکده‌ای صحبت می‌کنیم. یعنی اندیشکده‌ها به قدری که انتظار داشتیم نتوانسته‌اند تاثیرگذار باشند.
پس حضور اندیشه‌ورزان در سطوح متعدد اجرایی طی یکی دو سال اخیر، فاقد تاثیر بوده است؟
همان‌طور که می‌دانید تقریبا از ابتدای دهه ۸۰ ایده شکل‌گیری اندیشکده‌ها در کشور ایجاد و از اوایل دهه ۹۰ جدی‌تر شد و در سال‌های ۹۴ و ۹۵ سرعت زیادی گرفت. در آن زمان ایده مسلط بر اندیشکده‌ها این بود که ما مسئله‌محور هستیم و در نزدیکی واقعیت میدانی مسائل را تجزیه‌وتحلیل، آسیب‌شناسی و تولید راهکار می‌کنیم؛ این راهکارها نیز لزوما آکادمیک و برآمده از نظریه‌های علمی نیستند. سپس این پیشنهادات را به عنوان خوراک ورودی برای تصمیم‌گیری به حاکمیت می‌دهیم، ترویج رسانه‌ای می‌کنیم و تا تحقق و اجرای آن پیگیری می‌کنیم. با همین رویکرد چند کار در دهه اخیر انجام شد. با روی کار آمدن دولت سیزدهم این نگاه شکل گرفت که ایده‌های اندیشکده‌ها در حوزه مسکن، خودرو، ارز، اصلاح یارانه‌ها و صندوق‌های بازنشستگی که به دلایل متعدد در دولت قبل پیش نرفته است، اکنون با روی کار آمدن دولتی که حاضر است سختی اجرای این ایده‌ها را به جان بخرد، می‌شود آن‌ها را دنبال کرد و مسائل را حل کرد. در محافل دوستانه این تصور تقویت می‌شد که اکنون در نقطه اثرگذار کشور هستیم و می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم و به طور مثال ایده پتروپالایشگاه یا مالیات بر عایدی سرمایه یا طرح تحول خودرو را پیش ببریم.
پس از استقرار مجلس یازدهم و دولت سیزدهم، موجی از حضور اندیشه‌ورزانی که در فضاهای اندیشکده‌ای تنفس کرده بودند در سطوح حکمرانی کشور، یعنی مجلس، دولت و حتی قوه قضائیه آغاز شد. به نظر من این تجربه، تجربه مهمی برای جریان اندیشگاهی کشور است. پیش از این تصور می‌شد ساختار سیاسی و اجرایی کشور تمایلی به پذیرش حرف‌هایی که در اندیشکده‌ها تولید می‌شود، ندارد؛ اما اکنون فضایی ایجاد شده است که اندیشکده‌ها می‌توانند در صحنه واقعی کشور و با بیش‌ترین و نزدیک‌ترین دسترسی به حاکمیت خود را محک بزنند و با این بازخورد مواجه شوند که تولید حرفی که در اندیشکده‌ها شکل می‌گیرد، چقدر به فضای واقعی حکمرانی کشور نزدیک است یا از آن فاصله دارد. یعنی آن خوراکی که اندیشکده‌ها برای ساختار حکمرانی کشور تهیه می‌کنند، می‌تواند پاسخگوی نیاز حاکمیت باشد یا خیر. آنچه در یکی دو سال اخیر مشاهده شد این است که اگرچه در برخی موارد موفقیت‌هایی کسب شده است اما آن تاثیرگذاری مورد انتظار اندیشکده‌ها که به‌ویژه قبل از استقرار دولت سیزدهم وجود داشت، محقق نشده است.
این فاصله را ناشی از چه عواملی می‌بینید؟
قاعدتا از یک‌سو به ضعف حکمرانی کشور در استفاده از ظرفیت اندیشکده‌ها برمی‌گردد و از سوی دیگر به ضعف حرف‌ها و ایده‌هایی که در اندیشکده‌ها تولید می‌شود، مربوط است. همان‌طور که عرض کردم در یکی دو سال اخیر اندیشکده‌ها و اندیشه‌ورزان بسیاری در ساختار حکمرانی کشور حاضر شدند و توان اندیشکده‌ها در ساختار واقعی قدرت و تصمیم‌گیری کشور محک جدی خورد اما بازخوردهای چندان مثبتی به دست نیامد. می‌توان جهت تقصیر را به سمت حاکمیت قرار داد که کشش جذب حرف‌های اندیشکده‌ای را ندارد. این تا حدی درست است. اما چون در این مجال درباره فضای اندیشگاهی صحبت می‌کنیم، می‌توان و باید آسیب مربوط به سمت اندیشکده‌ها را بررسی کنیم. در سمت اندیشکده‌ها چندین عامل را می‌توان برای عدم توفیق مورد انتظار برشمرد: به عنوان مثال، نوپایی و تجربه اندک جریان اندیشگاهی در حکمرانی کشور، ناکافی بودن فضای در اختیار قرار داده‌شده به اندیشکده‌ها در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور و… . اگرچه همه این عوامل در این موضوع موثر هستند اما من می‌خواهم عمده جهت مشکل را به سمت خود اندیشکده‌ها و به طور خاص به مسئله‌شناسی و آسیب‌شناسی آن‌ها از حکمرانی کشور برگردانم. اگر این رویکرد را بپذیریم، پاسخی که جریان اندیشگاهی به این وضعیت می‌دهد، برای آینده این جریان بسیار مهم و حیاتی است. درواقع نظام اندیشگاهی ناظر به این تجربه باید خود را بازسازی کند و تغییر رویکرد صحیحی نسبت به مسئله‌شناسی، پاسخ‌دهی به مسائل و پیشبرد کشور ایجاد کند.
دلیل این را که اندیشکده ها هنوز نتوانسته‌اند در تناسب با ساختار حکمرانی کشور تولید داشته باشند، در چه می‌بینید؟ و چطور می‌توانند خود را بازسازی کنند؟
همانند فضای اندیشکده‌ای در تمام دنیا، کارویژه اصلی اندیشکده‌ها، تولید حرف، راه‌حل و ایده‌هایی است که بشود در سطح حکمرانی از آن استفاده کرد. البته اندیشکده‌ها کارویژه دیگری هم ناظر به ترویج و اجماع‌سازی در حاکمیت حول ایده‌هایشان دارند اما این کارکرد، کارکرد فرعی اندیشکده‌ها است و موضوع بحث ما نیست. خب وقتی کارویژه اصلی اندیشکده‌ها تولید راهکار سیاستی برای حل مسئله تعریف شود، قاعدتا آسیب‌شناسی ما از جریان اندیشگاهی هم بایستی حول همین کارویژه انجام شود.
ایده اصلی مسلط بر سیاستگذاری کشور این است که مسائل شکسته و خرد شوند و هر گروه یا اندیشکده‌ای روی یک بخش و موضوع کار کند و آن را پیگیری کند تا حل شود. به همین دلیل است که ایده «تکثیر» در فضای اندیشگاهی شکل می‌گیرد و قدرتمند است، و لذا شما می‌بینید جریان اندیشگاهی به دنبال ایجاد گروه‌های جدید در ذیل هر اندیشکده و ایجاد اندیشکده‌های جدید ملی و استانی برای توسعه موضوعات هستند. نتیجه این تکه‌تکه‌شدن مسائل و جزءگرایی در اندیشکده‌ها، یک پراکندگی و ناهم‌جهتی در مسئله شناسی، وزن‌دهی به مسائل و در نهایت در ارائه راهکارهاست. در حالیکه حکمرانی کشور یک کل به‌هم‌پیوسته است. مثلا می‌بینیم که توصیه سیاستی اندیشکده‌ای که روی موضوع آب کار می‌کند با توصیه سیاستی اندیشکده‌ای که روی صنعت کار می‌کند، در یک ساخت کلی در تعارض با هم قرار دارند.
وقتی از کل‌گرایی یا آنچه من نامش را «طرح کلان سیاسی» می‌گذارم، دور می‌شوید؛ مسائل برای شما هم‌عرض و هم‌وزن می‌شوند، نقطه تمرکز برای پیشبرد حکمرانی را از دست می‌دهید و حکمرانی دیگر صورت‌مسئله مشخصی ندارد. درواقع وقتی یک طرح کلی، یک روح واحد و نخ تسبیحی وجود ندارد که مسائل در دل آن معنی‌دار شوند، حل مسائل جزئی منفک از همدیگر نمی‌تواند تغییر جدی ایجاد کند. بر همین مبناست که در پاسخ سوال اول عرض کردم ابتدا باید معلوم کنیم چه طرح کلان سیاسی برای پیشبرد کشور داریم سپس می‌توان پنج مسئله اصلی برای تحقق این طرح کلان سیاسی را تعیین کرد.
نسبت رویکرد مسئله محوری با طرح کلان سیاسی مورد اشاره شما چیست؟
تعبیر رایجی که از «مسئله محوری» در اندیشکده‌ها وجود دارد، به معنی عینی‌تر و خُردتر کردن مسئله است. به عبارت دیگر دیدن اجزا و جزئیات مسئله، نگاه‌های دقیق آمار و ارقامی و افزایش دقت در مسئله. اما از نظر من مسئله‌محوری معنایی عام‌تر و کلی‌تر دارد و می‌تواند در سطوح مختلفی تعریف شود. در واقع مسئله‌محوری می‌تواند از پرسش از طرح کلی حکمرانی کشور آغاز شود و تا پرسش از مسائل خرد را دربرگیرد. لذا مهم است صورت‌بندی سوال و مسئله خود را در چه سطحی تعریف کنیم. حرف من این است که اندیشکده‌ها باید با اتکا به همین رویکرد مسئله‌محور، صورت‌بندی مسائل را در سطح کلان حکمرانی شروع کنند. درحالیکه اکنون در خردترین سطوح به صورت‌بندی مسائل مشغول هستند.
به نظر می‌رسد شکافی میان نظام مسائلی که حاکمیت با آن‌ها درگیر است و نظام مسائلی که اندیشکده ها روی آن کار می‌کند وجود دارد.
همان‌طور که گفتم من با این نوع طرح بحث و ادبیات‌هایی مثل نظام مسائل همراه نیستم. ابتدا باید تعیین کنیم که کدام طرح کلان سیاسی مد نظر است، آن موقع مسائل مربوط به آن هم مشخص می‌شود. هر طرح کلانی، مسائل خاص خودش را دارد. برای مثال در یک طرح سیاسی مسئله شفافیت اولویت نخست کشور می‌شود، در یک طرح دیگر جزء ۱۰ اولویت نخست هم نیست. از آن طرف قضیه هم نگاه کنیم باز همین است. مثلا مسئله انرژی در هر طرح سیاسی، یک معنایی دارد. فرضا در یک طرح سیاسی، مسئله اصلی انرژی جذب شرکت‌های بزرگ غربی و راهی برای ایجاد ثبات امنیتی است؛ اما در طرحی دیگر می‌تواند ابزاری تهاجمی برای منطقه‌گرایی محسوب می‌شود؛ یا در طرحی دیگر به منزله ابزار رفاهی برای مردم به منظور تنظیم رابطه مردم با حاکمیت تلقی شود.
اگر بخواهم با مثال توضیح دهم، ایده محوری در دولت نهم و دهم عدالت‌محوری بود که سیاست‌هایی نظیر هدفمندی یارانه‌ها، مسکن مهر و به طور کلی سیاست‌هایی که منطق بازتوزیعی داشتند، در امتداد آن ایده مرکزی پررنگ و پربسامد پیگیری می‌شد. طبیعی است که در مقابل، برخی ایده‌ها و سیاست‌ها نیز کم‌رنگ می‌شوند. چراکه سیاست‌ها و تصمیمات به سمت یک نقطه مشخص و محوری حرکت می‌کنند و بنابراین از برخی نقاط فاصله گرفته می‌شود. دولت‌های دیگر نیز کم‌وبیش واجد چنین طرح و ایده محوری بودند و مسائل را در دل همین طرح محوری پیش بردند.
با این وجود دولت سیزدهم که موضوع بحث ما با آن گره خورده است، فاقد چنین طرح کلانی برای اداره کشور است (که بخشی از این امر متاثر از غلبه فضای کارشناسی در ادبیات حکمرانی کشور بوده است) و پراکندگی موضوعات، تعارضات در مبانی اولیه فکری و سیاستی و عدم پیگیری یک ایده محوری در آن مشهود است. لذا ما با وضعیتی مواجه هستیم که هم در اندیشکده‌ها و هم در دولت و فضای حکمرانی کشور، صرفا فهرست بلندبالایی از مسائل جمع‌آوری شده و همه اندیشکده‌ها و دستگاه‌های مختلف کشور به دنبال حل آن‌ها هستند. لذا با وجود اقبال دولت فعلی به اندیشکده‌ها، شاهد اتفاق ویژه‌ای در کشور نبوده‌ایم.
پیش‌نیازها و الزامات تولید طرح کلان سیاسی در شرایط ضعف اندیشه ورزی در کشور چیست؟
من پیدایش اندیشکده در ایران را پدیده مبارکی می‌بینم. به‌ویژه در شرایط کنونی که بیش‌ازپیش به سمت واقعیت‌های اجرا حرکت می‌کنند و مسائل را در نقطه واقعی و به صورت عینی حل می‌کنند. اما تا آن طرح کلان را نداشته باشند مشخص نمی‌شود که این نقطه‌زنی‌ها چقدر در راستای پیشرفت کشور است و چقدر به بغرنجی و پیچیده‌شدن مسائل دامن می‌زند. آن طرح کلان سیاسی، ریشه‌های تئوریک جدی دارد. بنابراین اندیشکده‌ها باید به سمت نظری‌تر‌شدن و غور در مبانی تئوریک حرکت کنند تا بتوانند ایده کلان را با پشتوانه جدی نظری ترسیم کنند. همچنین این نظری‌تر‌شدن به صورت‌بندی دقیق و چارچوب‌مندی علمی فعالیت‌های خُرد نیز کمک می‌کند. چون یکی از مسائل اصلی اندیشکده‌ها این است که تولیداتشان شبه‌علمی محسوب می‌شوند. همچنین اندیشکده‌ها باید روی ساختار سیاسی و مناسبات قدرت در کشور تمرکز بیشتری داشته باشند؛ تا بتوانند حرف‌هایی واقعی در نسبت با ساختار قدرت و ساختار اجرایی کشور تولید کنند. این نکته را هم بگویم که جهت‌گیری‌های مطرح‌شده به سمت فضای تئوریک، سیاست و اجرا، بایستی به صورت حداکثری توسط اندیشکده ها پیگیری شود و نباید با ادبیات‌هایی مانند تحلیل ذی‌نفعان یا در نظر گرفتن ملاحظات اجرایی و… این مفاهیم فروکاسته شوند. جریان اندیشگاهی باید بتواند این مباحث را در مدل سیاست پژوهی خود جذب کند و در نتیجه مسئله شناسی و پاسخ های خود با مساله را قدرتمند سازد.
الان ظرفیت تولید طرح کلان سیاسی را در اندیشکده‌ها می‌بینید؟
ظرفیت فعلی بالا نیست. اما ناظر به آینده و به دو دلیل، این امیدواری وجود دارد که اندیشکده‌ها بتوانند به چنین سمتی حرکت کنند: اول کیفیت نیروی انسانی و دوم تعهد اندیشکده‌ها به کشور. بدنه نظام اندیشگاهی از نیروی انسانی باکیفیت کشور متشکل شده است. همچنین جریان اندیشگاهی متعهد به کشور و پیشرفت و توسعه آن است. می‌توان به این جریان امیدوار بود و بنابراین ما امروز درباره چگونگی فعالیت این جریان و تغییر رویکرد آن برای پیشرفت کشور صحبت می‌کنیم.
به هر حال صورت‌بندی یک طرح سیاسی کلان، طولانی‌مدت و نیازمند صبر است و با رفت‌وبرگشت بین تئوری و علم تولید می‌شود. برای تحقق این امر، اندیشکده‌ها بایستی به ابزار و لوازم آن یعنی درک از عرصه اجرا، سیاست و لوازم تئوریک و نظری مجهز شوند.
گام اول برای حرکت به این سمت، گفت‌وگوهای زیاد بین‌اندیشکده‌ها و نقد درونی جریان اندیشگاهی است؛ گفت‌وگو در مورد تجربیات و دلایل موفقیت‌ها و شکست‌ها؛ گفت‌وگو در مورد مسئله‌شناسی اندیشکده‌ها از کشور؛ گفت‌وگو درباره نسبت سیاستگذاری با سیاست، اجرا و علم. اکنون اندیشکده‌ها از مرحله تاسیس گذشته‌اند. یک دهه پس از تاسیس، اکنون با حجم نسبتا بالایی از اندیشکده‌ها مواجه هستیم که در مجلس و دولت در حال کسب تجربه در ساختار حکمرانی هستند. با گذر از دهه تاسیس، به نظر من وارد دهه تفکر روی مسئله‌شناسی شده‌ایم. جریان اندیشکده‌ای می‌تواند جریان جدی‌ای شود، به شرط اینکه خودش را بازسازی و تقویت کند.
در آسیب‌شناسی اندیشکده‌ها، شما یک طرح بحثی هم در سومین رویداد با اندیشه‌ورزان داشتید؛ تحت عنوان «مطالعه‌تطبیقی‌زدگی».
البته آن بحث مطالعه‌تطبیقی‌زدگی برای آن دوره و در آن سال‌ها خیلی بیشتر موضوعیت داشت و در حال حاضر به نظرم جریان اندیشگاهی کمی از آن عبور کرده است، هرچند همچنان در فضای حکمرانی کشور و جریان اندیشگاهی، این ایده جدی است. به هر حال ساختار سیاسی، اجتماعی، اقتصادی یک کشور شرایطی را ایجاد کرده و راه‌حلی از دل آن بیرون آمده است؛ لزومی ندارد آن راه‌حل در ساختار سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران، همان نتایج را به دنبال داشته باشد و حتی ممکن است به نتایج متناقض منجر شود که نمونه‌های آن هم زیاد است مثل همین ایده استقلال بانک مرکزی، یا بحث شفافیت یا تعارض منافع.
به عنوان آخرین سوال توصیه شما برای سال ۱۴۰۲ چیست؟ مخاطب شما می‌تواند سیاست‌گذاران، فعالان این حوزه یا نهادهای پشتیبان مثل خانه اندیشه‌ورزان باشند.
در قبال زیست‌بوم اندیشگاهی نیازمند اتفاقات بسیاری هستیم. در داخل زیست‌بوم، به نظرم سال بعد و سال‌های آینده باید سال‌های گفت‌وگوی میان اندیشکده‌ها در مورد الگوی «سیاستگذاری و سیاست‌پژوهی» یا به تعبیر دیگر بازنگری در الگوی «مسئله‌شناسی و حل مسئله» باشد. البته منظور از گفت‌وگو در اینجا عام کلمه است. اندیشکده‌ها باید در مورد مدل حل مسئله‌شان تجدید نظر کنند. باید محمل‌های رسمی و غیررسمی شکل دهیم و از دل این گفت‌وگوها، مدل کارهای اندیشکده‌ای را تقویت کنیم.
در بیرون از زیست‌بوم اندیشگاهی، مسئله این است که اندیشکده‌ها هنوز به رسمیت شناخته نمی‌شوند و حاکمیت در قبال اندیشکده‌ها در مرحله ماقبل تصمیم‌گیری است و نمی‌داند می‌خواهد با آن‌ها چه کار کند. فراتر از رویکرد بهره‌گیری از ایده‌های اندیشکده‌ها که یک کار حداقلی در نسبت با جریان اندیشگاهی است، منظور من این است که نگاه جدی و راهبردی به نهاد اندیشکده تقویت شود. اگر این تصمیم راهبردی اتخاذ شود آن وقت می‌توان در مورد مسائل جزئی‌تر آن مانند وظایف حاکمیت در قبال تامین مالی، نهاد رسانه، نهاد آموزش، نهاد شفافیت و رقابت و… به نحوی که به استقلال اندیشکده آسیب نزند صحبت کرد.
شما با تعریف «بودجه سیاست پژوهی» موافقید؟
بله. پیشنهادی هم در این باره طرح کرده‌ام. چالش این ایده، شناسایی و رتبه‌بندی اندیشکده‌هاست و آن هم به رسمیت حقوقی اندیشکده‌ها و ایجاد فضای رقابت باز می‌گردد که من قبلا برخی از این موضوعات را توضیح داده‌ام و جامعه اندیشکده‌ها هم می‌تواند در این زمینه تسهیل‌کننده باشد.
