اخبارمصاحبه اختصاصی

راه دشوار اندیشه‌ورزی؛ در وضعیت بحران دولت‌ها و دست‌کاری ادارکی جامعه

سعید نریمان، از تغییر ساختارِ سنتیِ اندیشه ورزیِ معطوف به حل مسئله می‌گوید و واحد تحلیل اندیشکده در ایران را فرد (به جای نهاد) می‌داند.

سعید نریمان، عضو هیئت علمی پژوهشی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی، در اتاقی مملو از کتاب‌های اندیشه‌ای و فلسفه‌ای میزبان جامعه اندیشکده ها شد تا حدیث مهجوری «سیاست پژوهی» از «سیاستگذاری» در ایران را بازگو کند. نریمان شبکه ای از راه حل یابی را ترسیم می‌کند که اندیشکده‌ها، بخشی از این شبکه را تشکیل می‌دهند؛ البته بخش نحیف آن را و فضای فعالیتشان را تُنُک ارزیابی می‌کند. ریشه‌یابی این ضعف، واریته‌ای از دلایلِ تاریخی، سنتی، ایدئولوژیک و الاهیاتی را بازنمایی می‌کند.

بردباری نریمان در چینش این عوامل، منظومه‌ای از آسیب های ساختاری-نهادی را در سیر تطور اندیشکده در ایران نشان می‌دهد؛ که نیازمند تفصیلی چند مجلدی و متکی بر داده به نظر می‌رسد.

جامعه اندیشکده ها در این گفت‌وگو حکایت نریمان از وضعیت زیست بوم اندیشه ورزی را ثبت کرده است که چگونگی تاثیر فیلترهای تاریخی، الاهیاتی و ایدئولوژیک را بر فرآیندهای حل مسئله در کشور نشان می‌دهد. این گفت‌وگو را به ایجاز در ادامه می‌خوانید.


از نظر شما پنج مسئله اساسی کشور که باید اولویت حاکمیت باشد، کدام هستند؟

انتخاب مسائل بستگی به علائق و زاویه تخصص فرد دارد. فردی که تخصص و تمایلش به حوزه آب است، به درستی آب را مسئله کشور معرفی می‌کند. محیط زیستی‌ها روی تغییرات این حوزه تاکید دارند. آموزش‌وپرورش، آموزش عالی، اشتغال، مسکن و غیره نیز همین‌طور است.

از زاویه حکمرانی و حکومت داری به نظر شما و از دید شما، آن پنج مسئله‌ای که حاکمیت باید با کنار گذاشتن سایر مسائل، روی آن‌ها تمرکز کند، چیست؟

به نظر من پنج مسئله خیلی زیاد است. مسائل کشور بیش از دو مورد نمی‌تواند باشد. وقتی تعداد مسائل زیاد می‌شود یا سراغ رویکرد نظام جامع مسائل می‌رویم عملا پیچیدگی‌ها را زیاد می‌کنیم و در نتیجه ارائه راه‌حل سخت می‌شود. با این استدلال، دو مسئله کلان برای شرایط فعلی قابل تصور است: مسئله خود دولت و حاکمیت، که دچار نوعی سرگشتگی و پریشانی است! و نتیجه آن می‌شود انفعال. دولت در مسیر حرکت خود گیج است و نمی‌داند چه کاری باید انجام دهد. با انبوهی از مسائل و بحران‌ها مواجه است که بخش مهمی از آن میراثی است که از گذشته مانده است. به طور معمول دولت‌ها به خاطر هزینه سیاسی بالای اصلاحات تمام تلاش خود را برای اجتناب از انجام آن‌ها صرف می‌کنند. لذا در شرایط فعلی در حوزه‌های اقتصادی، محیط‌زیستی، آب و انرژی، هوا، سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی و … نه‌تنها با مسئله بلکه به عقیده برخی با بحران و ابربحران مواجه هستیم. در نتیجه، تکثر و شدت مسائل و پیامدهای تصمیم گیری امکان تصمیم را برای دولتمردان بسیار ساخت کرده است. به عنوان مثال دولت نمی‌داند در سیاست خارجی آیا برجام را می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ با چین و روسیه باید چه سیاستی داشته باشد؟ آیا ارز ۴۲۰۰ را آزاد کند یا نکند؟ بنابراین و به تبع آن، سیاستمدار و سیاستگذار نیز نمی‌داند چه تدابیری اتخاذ کند.

اگر رویکردمان به جامعه باشد، دو مسئله اساسی در آن وجود دارد. نخست اینکه «جامعه» ایرانی مشخص نیست چه موجودیتی است. ماهیت آن ابهام دارد. متفکران ایرانی یک بخشی از مردم را جامعه می‌دانند، حاکمان بخش دیگری را جامعه می‌پندارند، منتقدین و معترضین نیز تلقی دیگری از جامعه دارند. به طور مثال آن بخش از جامعه که مشکلات اقتصادی دارد، در نظر عده‌ای توده مردم و جامعه هستند اما از سوی عده‌ای دیگر صرفا یک طبقه اجتماعی هستند. به بیان دیگر فهم بسیار متکثری از جامعه در ایران وجود دارد.

مسئله دوم، ادراک دست‌کاری‌شده جامعه است. این دست‌کاری (manipulate)، از سمت اراده‌ها و عوامل متعددی اتفاق می‌افتد. از یک‌سو رسانه های فارسی زبان خارجی، از سوی دیگر نیروهای سیاسی متخاصم با حکومت ایران، از جهت دیگر صداوسیما هر کدام به دست‌کاری ذهن بخشی از جامعه مشغول هستند که مخاطب آن‌هاست. همه این‌ها منتج به آشفته‌شدن ذهن جامعه شده است. بنابراین در نگاه به جامعه، مهمترین مسئله کشور آشفتگی ذهنی جامعه از ادراک مسائل است.

اگر ورود اندیشکده ها به جریان حل مسئله را در سه قسمِ ۱.فلسفی ۲.راهبردی ۳.فنی سطح‌بندی کنیم، این سه مسئله (سرگشتگی دولت، ابهام در تعریف جامعه و دست‌کاری ادراک جامعه) در سطح «فلسفی و تعیین منظر» قرار می‌گیرند. به نظر شما اندیشکده ها طی سال‌های اخیر و به‌خصوص در سال ۱۴۰۱ در مسیر تبیین فلسفی این دو مسئله فعالیت کرده‌اند؟

زمینه فعالیت اندیشکده‌ای در ایران در ۱۲ سال اخیر رونق گرفته است. با توجه به این سابقه، باید بگویم اساسا اندیشکده در ایران نهاد نحیفی است و هنوز به چنین توانایی‌ای نرسیده است.

در آینده چطور؟ سیر تطور اندیشکده در ایران را در راستای حل این مسائل می‌دانید؟

علاوه بر فرصت تاریخی کوتاهی که اشاره کردم، به نظر می‌رسد زمینه فعالیت اندیشکده‌ای در کشور دست‌کاری‌شده است. به عبارت دیگر غالبا طیف خاصی از افراد هستند که وارد این فضا می‌شوند. چراکه اصل اندیشکده یعنی فضای کمک به حاکمیت برای اِعمال بهتر حاکمیت، بنابراین یک مفروض این است که باید نحوه حکمرانی را تا حد خوبی قبول داشته باشد تا بتواند به بقا و استمرار آن کمک کند. این مسئله، در غرب حل‌شده است. اما در ایران، بخشی از افراد/متفکرانی که وارد این فضا می‌شوند هنوز با حاکمیت چالش دارند، خودشان را منتقد می‌بینند و اساسا مسئله حاکمیت، مسئله آن‌ها نیست. بنابراین یک ریزش نخبگانی در این مرحله اتفاق می‌افتد. از سوی دیگر جاکمیت نیز نگاه مضیقی به این فضا دارد و به هر تفکری اجازه بازیگری در عرصه تفکر و تعقل حکمرانی را نمی‌دهد. ریزش دوم نیز اینجا اتفاق می‌افتد و دایره تشخیص و حل مسئله در نظام اندیشه ورزی را کوچک‌تر می‌کند.

به طور مثال مسائل اقتصادی را فرض بگیریم. اگر ساختار و روابطی که در نظام اقتصادی وجود دارد، توسط اندیشه ورز پذیرفته نباشد، نمی‌تواند یا به‌سختی می‌تواند وارد فضای حل مسئله شود. این نکته نیز یک بحث انتقادی نیست، بحث مناسبات رفتاری است؛ فرد اگر به ساختاری اعتقاد نداشته باشد، نمی‌تواند برای بهبود آن نیز مشورت بدهد.

افرادی که مناسبات حاکمیت را قبول دارند ظرفیت حل مسائل پیش‌گفته را دارند؟

خیر! به این دلیل که سطح علوم فکری ما به حل این‌گونه مسائل قد نمی‌دهد. وقتی هم می‌خواهند وارد تعقل و تفکر در این مسائل شوند، بیشتر وارد یک فضای ذهنی (غیرواقعی) و نظری (غیرکاربردی) می‌شوند که با عالم واقع و مناسبات واقعی نسبتی ندارد. بنابراین از اصل مسئله دور می‌شوند. عمده نگاه در فضاهای فکری، متافیزیکی است و به سختی با مسائل روی زمین ارتباط برقرار می‌کند.

پس چطور می‌شود وارد حل این مسائل شد؟

برای مداخله نیاز به نظریه مبنا داریم. به طور مثال نظریه مبنای من برای پرداخت یارانه انرژی چیست؟ طرح اخیر اندیشکده حکمرانی شریف درباره بسته انرژی، دارای یک مبنای نظری و نظریه عدالت است. بنابراین جزئیات آن بر اساس همین مبنای نظری چیده شده است. همین‌طور طرح یارانه نان که گرچه مربوط به اندیشکده خاصی نبود اما یک کار اندیشکده‌ای بود که نظریه مبنایش، نظریه حد وسطی بود. در کل به نظر می‌رسد در لایه اقتصادی، افراد خوش‌فکر بیشتر از لایه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشند و مسائلی که نام بردم، بیشتر از جنسی هستند که برای آن‌ها اندیشه‌ورز/اندیشکده ای نداریم.

در نهایت باید بگویم اندیشه‌ورزی واژه‌ای است که به اسارت درآمده است. مثل سایر اصطلاحاتی که مد می‌شوند، به یک مد فراگیر تبدیل شده است که الزاما حاملان آن اندیشه و راه‌حلی در چنته ندارند که بتوانند به حل مسائل پیش‌گفته کمک کنند.

علت فقر اندیشه ورزی در مسائل سیاسی-اجتماعی را چه می‌دانید؟

مسائل اقتصادی چون مسائل ملموسی هستند، قابلیت محک راه‌حل‌های آن‌ها وجود دارد. بنابراین تجربه ملموسی حول آن شکل می‌گیرد. اما در مسائل سیاسی-اجتماعی، انواعی از شبه راه حل ها ارائه می‌شود که هیچ‌گاه مشخص نمی‌شود تاثیر آن چیست. پس تجربه‌ای پیرامون آن ایجاد و تجمیع نمی‌شود. مسئله حجاب را در نظر بگیرید. هنوز تاثیر گشت ارشاد یا سایر سیاست های این حوزه مشخص نیست. درباره آسیب های اجتماعی چندهزار میلیارد هزینه شده است اما روشن نیست چقدر منجر به کاهش یا افزایش آن شده است. در مسائل سیاسی-اجتماعی، ارزیابی راه‌حل‌ها به روایت مسئول مربوطه از موفقیت و شکستش متصل است!

به طور کلی در حوزه‌های غیراقتصادی مسائل سخت‌تر، مبانی نظری متکثر و سیاست ها پیچیده هستند. به همین خاطر در این حوزه‌ها اندیشکده و متفکر کم داریم و بیشتر با شبه اندیشکده ها مواجه هستیم.

شما می‌گویید یک فیلتر نامرئی وجود دارد که از ابتدا متفکران غیرهمسو خودشان یا توسط حاکمیت کنار می‌روند و بنابراین بخشی از ظرفیت تفکر یا حل مسئله برای جامعه محو (fade) می‌شود؟

آن فیلتر را در فضای اندیشکده ای کشور تشریح کردم. چراکه شما مدیوم اثرگذاری را اندیشکده در نظر گرفته‌اید. اما سلایق تفکری غیرهمسو با حاکمیت در حال اثرگذاری در سایر مدیوم ها هستند. اکنون جریاناتی شکل گرفته‌اند که لزوما در قالب نهادی فعالیت نمی‌کنند. به طور مثال از طریق فشار اجتماعی (social force) و با تاثیر بر ساختار ذهنی افراد جامعه (mental structure)، به صورت غیرمستقیم روی سیاست ها اثر می‌گذارند.

اتفاقا این جریانات تاثیرات قابل ملاحظه‌ای دارند. ساختار سنتی و کلاسیک اندیشه ورزی که شامل همان اندیشکده های مورد وثوق حاکمیت هستند، تغییر کرده است و تاثیرگذاری های غیرمستقیم از طریق نفوذ در جامعه، جامعه را به سمت متقاعد کردن دولت سوق می‌دهند. به عنوان مثال از نظر من روزنامه دنیای اقتصاد از هر اندیشکده ای، اندیشکده تر است. چراکه تاثیرات خود را بر جامعه و اذهان سیاستمداران و از آن طریق بر سیاست های دولت می‌گذارد.

در این راستا بسیاری از اندیشکده ها تغییر فاز داده‌اند و تعریف خود را از «مشاور حاکمیت» به سمت «اثربخشی در اجتماع» برده‌اند. این تغییر در مقوله اصلاح قیمت انرژی مشهود است. حاکمیت سرمایه اجتماعی لازم برای واقعی کردن قیمت انرژی را ندارد. از سوی دیگر یارانه انرژی کاملا به نفع قشر برخوردار و به زیان قشر‌های ضعیف اقتصادی است. تبیین این مسئله برای جامعه و متقاعدسازی جامعه در جهت اصلاح قیمت انرژی، راه را برای اجرای این سیاست فراهم می‌کند.

شما قائل به این هستید که اندیشه ورزی در ایران بیشتر از نهادی، فردی است. دلیل اینکه تقویت اندیشه ورزی فردی از دل تجربه نهادی بیرون نمی‌آید، چیست؟

بله. من واحد تحلیل اندیشکده در ایران را تا اطلاع ثانوی فرد می‌دانم نه نهاد. و این، به سنت های جوامع مانند غربی و شرقی تفکر بازمی‌گردد. در غرب نوبل های فردی جای خود را به نوبل های نهادی می‌دهند. اما بسیاری از سلاح‌های روسی به اسم اشخاص هستند. یعنی فناوری روی یک آدم سوار بوده است. البته در پیشینه سنت ما بیش از آنچه شما چه کسی هستید، مهم است که کجا و در چه نهادی هستید. اما اکنون بسیار فردگرا و غیرنهادی شده‌ایم.

علاوه بر سنت فرهنگی-تاریخی نهادینه‌شده، بخشی از دلیل آن را باید تابع مدرن شدن دانست. مسئله اقتصادی را نمی‌توان صرفا با اقتصاددانان حل کرد. بلکه جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی راه حل ها نیز مهم شده است. بنابراین حل مسئله نیاز به شبکه ای از افراد با دیسیپلین های متعدد دارد که مولفه های گوناگون یک پدیده را بررسی کنند. بنابراین اهمیت و اعتبار نهاد برجسته می‌شود.

بنابراین مسائل در ایران حل نمی‌شوند. چون راه حل ها از دیسیپلین های متعدد تغذیه نمی‌شوند. مسئله قیمت حامل های انرژی حل نمی‌شود چون راه حل های ارائه‌شده، از طریق فکر امنیتی پشتیبانی نمی‌شوند. سیاستگذار حوزه انرژی نمی‌داند شورش چیست و چه مولفه هایی دارد، پس راه حلش به در بسته امنیتی می‌خورد.

راه حل های تک حوزه ای به طبیعت و وضعیت خاورمیانه ای جواب نمی‌دهند. طبیعت خاورمیانه ای بودن، طبیعت آشفتگی است. لحظه حساس کنونی، لحظه‌ای پیوسته است. و این آشفتگی، جزء قیود طراحی است، نه استثناء طراحی. آشفتگی، فکر جمعی می‌طلبد، نه فردی. بنابراین افراد حرف‌های خوب می‌زنند اما سولوشن ندارند! نهایت توصیه اش به سیاستگذار این است که کار جمعی خوب است، با جامعه ارتباط داشته باشید، گوش شنوا داشته باشید.

شما می‌خواهید بگویید ما یک تاخر فرهنگی داریم که وضعیت راه حل یابی ما را نیز دچار مشکل کرده است؟

خیر. دلیلش مشخص نیست. تبدیل فرد به نهاد یک فناوری است که بخش عمده آن محصول تجربه زیستی انباشت شده افراد است،  در حال حاضر ما این فناوری را نداریم و نیاز به تجربه بیشتر و انباشت آن برای احصای این فناوری داریم.

این فناوری از جنس فرهنگ است؟

مولفه های فرهنگی هم دارد. در اصل یک سازوکار چندجانبه است. یک بخش آن الاهیاتی است. الاهیات ما این است که درگیر مناسبات آدم‌ها نشوم، مسیر خودم را بروم و به دین خودم مشغول باشم. بخش دیگر آن به وضعیت توسعه نیافتگی ما بازمی‌گردد. تجدد یا مدرنیسم، تک جانبه نیست و تحول در همه اجزا را تامین می‌کند. این تحول، دوره‌ای دارد که گذار از آن هنوز برای ما رخ نداده است. و اینکه رخ می‌دهد یا خیر، به همت ما بستگی دارد.

و توصیه شما برای سال ۱۴۰۲ و سال‌های بعد چیست؟

در شرایط فعلی فانکشن اندیشکده در ایران، حل مسائل حاکمیت نیست. اندیشکده اکنون جانشین دانشگاه شده است و گذرگاهی بین دانشگاه و دولت محسوب می‌شود. یعنی فرد با خروج از دانشگاه، وارد اندیشکده می‌شود که تا کار یاد بگیرد و پس از آن وارد دولت شود. از سویی دیگر به علت چالش‌های مالی اندیشکده ها، آن‌ها ترجیح می‌دهند با نیروی کم‌تجربه که هزینه کمتری دارد کار کند. این موضوع می‌تواند اثرات مثبت و منفی داشته باشد.

در همین فانکشن نیز یک نقص اساسی وجود دارد. بچه های اندیشکده های ما، نظام اداری را نمی‌فهمند و باید این را لمس کنند. ما نیازمند ارتقاء فهم نظام اندیشکده ای از نظام اداری هستیم. بنابراین لازم است اهالی تفکر که سمت‌هایی در دستگاه‌ها دارند معدودی از دانشجویان معتمد و مستعد خود را بدون اینکه آلودگی به کارمندی، وارد نظام اداری کنند تا فقط تجربه کنند، مناسبات را بشناسند، روش‌های متقاعدسازی را ببینند و غیره.

مسئله بعدی رفع فقر نظام اندیشکده ای است. نظام اندیشکده ای ما از لحاظ نیروی انسانی و منابع مالی فقیر است. اما مهم است که سازوکاری برای آن چیده شود. چراکه پول خوب برای آدم‌های ضعیف، خودش ایجاد معضل می‌کند. اکنون نظام ارزیابی خوبی برای سنجش اندیشکده ها و اندیشه های سطح بالا نداریم. ارزیابی ما باید بر مدار بین المللی لحاظ شود تا راه حل ها در سطح بین المللی سنجیده شوند. سازوکار ارزیابی محتوای اندیشکده ها در معیارهای بین المللی است که منجر به ارتقاء این زیست بوم می‌شود.

پنج تا ده اندیشکده/اندیشه ورز که به عنوان چهره سال بخواهید معرفی کنید، کدام‌ها هستند؟ افرادی که فعالیت آن‌ها به خصوص طی سال ۱۴۰۱ وجوه اندیشکده ای داشته و توانسته است در هر سطحی تاثیر اندیشه ورزی بر سیاستگذاری را محقق کند؟

نمی‌توانم به این سوال جواب واضح دهم، چون نیاز به تعامل عمیق و بیشتری برای شناخت فعالیت های جاری این زیست بوم وجود دارد. به طور مثال نظام قضائی و نظام انتظامی، فرآیندی است که یک تغییر کوچک در آن منجر به اصلاحات بزرگ می‌شود. در فرآیند این اصلاحات افراد زیادی دخیل هستند که شاید دیده نشوند. بنابراین افراد در جاهای دورتر وجود دارند که می‌بینم اما نمی‌توانم درباره تاثیرگذاری آن‌ها قضاوتی کنم. به‌خصوص که این تاثیر را طی یک سال اخیر مد نظر دارید.

اگر قید زمانی را برداریم، می‌توانید الگوهای موفقی از فعالیت های اندیشکده ای را در افراد یا مجموعه‌ها معرفی کنید؟

در لایه تربیت نیروی انسانی که دارای فهم اندیشکده ای باشند، در دو سه دهه گذشته مرکز همکاری های تحول و پیشرفت ریاست جمهوری نقش زیادی داشته است که عمده زحمت آن بر دوش مهندس صابر میرزایی و مهندس محمدحسین سجادی نیری بوده است. آن‌ها نسلی را تربیت کردند که به لایه مدیریت میانی نظام وارد شدند. گرچه این تربیت نیرو در حوزه های اقتصادی و اجتماعی نیز بوده است، اما بخش فناوری آن خیلی برجسته است. همچنین سیستمی که حول دانشگاه شریف شکل گرفته است. مرکز پژوهش های مجلس نیز کارکرد خودش را دارد و به نظر من در دوران شکوفایی خودش به سر می‌برد.

این گفت و گو مربوط به مجموعه گفت و گوهای «بررسی وضعیت زیست بوم اندیشه ورزی کشور در سال ۱۴۰۱» است که در سومین سالنامه جامعه اندیشکده ها منتشر شده است.

 

اخبار

اخبار و رویدادهای اندیشکده‌های ایران را در این صفحه دنبال کنید. مشاهده سایر اخبار

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا